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#41 11/08/21 15:02

Marco
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Re: Débat tv

dom a écrit:

restons précis : la copie d'un segment d'ARN du virus et non pas l'ARN : la nuance me semble importante.

Absolument !
(ou comment augmenter facilement son score de messages...)
Ceci dit, si jamais un biologiste, médecin, vaccinologue passait dans le coin, je serais curieux de savoir si je me trompe ou non.

Dernière modification par Marco (11/08/21 15:03)






"La farce est dans ton miroir qui ne refléte plus ton attrape" - 17/01/2013 -

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#42 11/08/21 20:38

theys
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Re: Débat tv

Tchimbé Red a écrit:

1- Réponse bien pratique pour ne pas discuter de la sécurité sanitaire autour de ces vaccins, mais parfaitement inutile au débat qui court.

2- j'ai bien compris que ce n'était pas une obligation pour ceux qui prennent le RER ou le métro, mais une obligation pour ceux qui prennent le TER dans des wagons à moitié vides pour aller travailler d'Avignon à Marseille

3- J'ai 3 garçons nés dans les années 90 qui, tout comme toi, ont reçu avec l'accord de leurs parents (si, si !) les vaccins Hexavalent qui couvrent l'hépatite B. Et ça ne m'empêche nullement d'être aujourd'hui circonspect face à un nouveau mode de vaccination.Pour tout dire, je n'y vois aucun rapport entre une technique de vaccination connue et maîtrisée, et une technique expérimentale qui dédouane les labos de toutes responsabilité ultérieure. Mais c'est certainement parce que je suis trop bas de plafond pour vouloir comprendre.

je n'avais pas vu ce post avant d'écrire le mien qui reprend aussi l'histoire de mes enfants .

Et du coup , mais on le savait déjà , c'est sur ce vaccin qu'on diverge .

Tout d'abord bien sûr , aucun des forumers qui te pratiquent ici , (et je suis sûr qu'on peut y inclure Alod) , ne peut penser que tu es  , pour te citer ,"trop bas de plafond pour vouloir comprendre."  Laisses donc la pratique de la victimisation colérique  à son grand spécialiste qui s'exprime plus haut , tu vaux bien mieux que ça .

Après cet exercice de cocoono-paterning , je te dirai que là ou tu vois dans ce vaccin une technique expérimentale , j'y vois moi une technique nouvellement employée , certes , mais quand même bien sécurisée par une démarche qui ne dates pas d'hier , telle que décrite dans l'article que nous a produit le camarade Marco .

Et je suis bien sûr que cette opinion qui es la mienne , n'abaisse pas mon plafond pour autant .

Quand aux labos dédouanés , de" toutes responsabilité ultérieures" ,  c'est effectivement ce qu'ils demandaient , et s'ils ont obtenus une partie de ce qu'ils demandaient , ils n'ont pas obtenu l'exonération de TOUTES responsabilités

Bien sûr on peut faire confiance aux avocats des labos pour se barder de ceintures et bretelles .

Mais  suis je d'une naïveté rafraîchissante à ne pas douter ,  A PRIORI ,   des avocats de la france et/ou de l'union européenne qui nous laisseraient immanquablement avec le pantalon sur les chevilles ?

Si oui , alors autant plier les gaules tout de suite . En effets , quels labos seraient et resteraient de confiance pour fournir des produits de qualité et sécures ?  Car il est fort probable qu'un   éventuel  découvreur de traitement novateur ,  curatif pour le covid  nous exonérant de vaccination , chercherait les mêmes garanties que nos fabricants de vaccins actuel . Mais là peut-être sans effrayer personne

Dernière modification par theys (11/08/21 21:42)






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#43 13/08/21 13:14

Tchimbé Red
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Re: Débat tv

Theys, pour ce qui est des "bas de plafond", je me réfère uniquement à la pensée (verbalisée) qui court les plateaux TV et radios dans la bouche d'émérites Pr, Dr et autres chroniqueurs ou journalistes.
Pas aux écrits de mes contradicteurs ici. Quant à leurs pensées, je les en laisse maîtres, s'il parviennent à s'extraire de cette énième facilité qui vient polluer les débats.

Pour ce qui est du débat permettant de qualifier ces vaccins (expérimentaux, nouvelle technique...), c'est de l'habillage. Sur le fond, voir les labos assurer autant leurs arrières suffit à éveiller une part de méfiance dans mes pensées. Et si un effet indésirable commun à ces nouveaux types de vaccins venait à pointer le bout de son nez dans 2, 5, 10 ou 20 ans (quel scientifique raisonnable -ou pas- écarte aujourd'hui une telle hypothèse ? je n'en connais pas), ce n'est pas une kyrielle d'avocats qui nous sortira le c... des ronces. D'autant que cet effet touchera alors directement plusieurs milliards d'individus, c'est à dire indirectement l'humanité entière.

Et quand on entend les médecins, favorables dont leur grande majorité à ces campagnes de vaccination envers les publics adultes, émettre pour la plupart des réticences sur la vaccination des + jeunes, et surtout les nourrissons, comment  voir ces campagnes de vaccination d’un œil parfaitement serein ? En corollaire, que faut-il attendre des évaluations des labos sur les effets de la vaccination des enfants, quand ces mêmes labos ont annoncé des efficacités (de protection contre les contaminations) largement sur-évaluées ? Quelle confiance leur accorder quand on y ajoute les exclusions de responsabilité qui se multiplient dans les contrats entre labos et états ?...

Pour éviter la saturation des hôpitaux, "on" aurait pu choisir de porter l'effort maximal de vaccination sur les seules personnes jugées fragiles  sur la base de critères maintenant bien connus (âge et co-morbidités). Et en complément, offrir l'opportunité de cette vaccination à celles et ceux qui se sentent vulnérables et le feraient par choix délibéré.
Là, le choix de vacciner à tour de bras l’ensemble de la population (sans cibler strictement les personnes susceptibles de développer des complications) ne servira pas la cause du désengorgement des hôpitaux, tout en exposant chacun à des risques que les labos ne veulent pas assumer.
De mon point de vue, c’est une « drôle » de façon de faire. 

Encore moins drôle : prendre des décisions qui engagent l’ensemble de la population sur un seul critère scientifique solide (le vaccin protège des formes graves) et sur une multitude d’autres critères dont les bases sont chancelantes, c’est jouer à la roulette russe. Et pour le coup, je ne suis pas très joueur.

Pour finir de te répondre, Theys, sur la problématique des traitements "novateurs" dont tu te fais écho, bien sûr que ce n'est pas la solution. Les temps de découverte, de recherche, de développement et d'évaluation d'une nouvelle molécule ne sont pas compatibles de l'urgence. Sans compter les exclusions de responsabilité dont tu parles. Seuls des travaux sur le repositionnement de molécules (dont les effets secondaires sont déjà connus) pourraient concilier urgence et efficacité. On peut comprendre (encore que...) que ces travaux ne soient pas la priorité des labos privés. Mais que les états ne s'emparent pas de ce sujet à bras le corps (qui a vu une étude européenne commandée sur le sujet depuis + d'un an ???) ça m'est tout bonnement incompréhensible.






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#44 13/08/21 16:20

vpl
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Re: Débat tv

Mais il y a des tas d'essais de repositionnement de molécules. Ce n'est d'ailleurs que ça depuis 18 mois.
Mais pour l'instant chaque fois que c'est bien fait, c'est à dire qu'on peut réellement évaluer l'efficacité du traitement, ce qui n'est pas si simple pour une maladie dont beaucoup guérissent spontanément, ça ne donne quasi rien.

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#45 13/08/21 18:44

Tchimbé Red
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Re: Débat tv

C'est gentil de vouloir faire croire qu'on bosse comme des malades sur le sujet et oui, il y a beaucoup d'essais menés. Menés  "à la va-comme-je-te pousse" et qui concluent naturellement à ... l'absence de possibilité de conclure, par défaut méthodologique (effectif trop réduit notamment, composition des groupes...). 
Pour les autres études "bien faites" comme tu dis, si tu as des références... Il y a bien 1 ou 2 études en cours à l'Institut Pasteur et je veux bien croire qu'elles seront correctement menées,  mais elles portent sur des molécules à 800 balles le traitement.






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#46 13/08/21 19:36

theys
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Re: Débat tv

Tchimbé Red a écrit:

Theys, pour ce qui est des "bas de plafond", je me réfère uniquement à la pensée (verbalisée) qui court les plateaux TV et radios dans la bouche d'émérites Pr, Dr et autres chroniqueurs ou journalistes.
Pas aux écrits de mes contradicteurs ici. Quant à leurs pensées, je les en laisse maîtres, s'il parviennent à s'extraire de cette énième facilité qui vient polluer les débats.

Pour ce qui est du débat permettant de qualifier ces vaccins (expérimentaux, nouvelle technique...), c'est de l'habillage. Sur le fond, voir les labos assurer autant leurs arrières suffit à éveiller une part de méfiance dans mes pensées. Et si un effet indésirable commun à ces nouveaux types de vaccins venait à pointer le bout de son nez dans 2, 5, 10 ou 20 ans (quel scientifique raisonnable -ou pas- écarte aujourd'hui une telle hypothèse ? je n'en connais pas), ce n'est pas une kyrielle d'avocats qui nous sortira le c... des ronces. D'autant que cet effet touchera alors directement plusieurs milliards d'individus, c'est à dire indirectement l'humanité entière.

Et quand on entend les médecins, favorables dont leur grande majorité à ces campagnes de vaccination envers les publics adultes, émettre pour la plupart des réticences sur la vaccination des + jeunes, et surtout les nourrissons, comment  voir ces campagnes de vaccination d’un œil parfaitement serein ? En corollaire, que faut-il attendre des évaluations des labos sur les effets de la vaccination des enfants, quand ces mêmes labos ont annoncé des efficacités (de protection contre les contaminations) largement sur-évaluées ? Quelle confiance leur accorder quand on y ajoute les exclusions de responsabilité qui se multiplient dans les contrats entre labos et états ?...

Pour éviter la saturation des hôpitaux, "on" aurait pu choisir de porter l'effort maximal de vaccination sur les seules personnes jugées fragiles  sur la base de critères maintenant bien connus (âge et co-morbidités). Et en complément, offrir l'opportunité de cette vaccination à celles et ceux qui se sentent vulnérables et le feraient par choix délibéré.
Là, le choix de vacciner à tour de bras l’ensemble de la population (sans cibler strictement les personnes susceptibles de développer des complications) ne servira pas la cause du désengorgement des hôpitaux, tout en exposant chacun à des risques que les labos ne veulent pas assumer.
De mon point de vue, c’est une « drôle » de façon de faire. 

Encore moins drôle : prendre des décisions qui engagent l’ensemble de la population sur un seul critère scientifique solide (le vaccin protège des formes graves) et sur une multitude d’autres critères dont les bases sont chancelantes, c’est jouer à la roulette russe. Et pour le coup, je ne suis pas très joueur.

Pour finir de te répondre, Theys, sur la problématique des traitements "novateurs" dont tu te fais écho, bien sûr que ce n'est pas la solution. Les temps de découverte, de recherche, de développement et d'évaluation d'une nouvelle molécule ne sont pas compatibles de l'urgence. Sans compter les exclusions de responsabilité dont tu parles. Seuls des travaux sur le repositionnement de molécules (dont les effets secondaires sont déjà connus) pourraient concilier urgence et efficacité. On peut comprendre (encore que...) que ces travaux ne soient pas la priorité des labos privés. Mais que les états ne s'emparent pas de ce sujet à bras le corps (qui a vu une étude européenne commandée sur le sujet depuis + d'un an ???) ça m'est tout bonnement incompréhensible.

Dont acte .

Je m'en vais faire de même , en ce qui me concerne , et ne pas tenir compte de la verbalisation  de certains intervenant du web, (Mr Velot , par exemple , entre autres , et ses "moutons bêlants") , et des intervenants , que je ne me sali plus à nommer dans mes posts sur cette buvette, invoquant eux aussi des hordes de moutons , collabos , miliciens  et j'en passe pour qualifier leurs contradicteurs .

Ceci posé , c'est donc en débatteurs de bonne compagnie , qu'on peut poursuivre  .

Qualifier les vaccins d'expérimentaux , de nouvelle technique etc .... est selon toi de l'habillage:

- s'il y a habillage , il est fait aussi bien par les pros que par les antivaccins covid , car ces derniers reprochent justement le manque de recul en pointant la nouveauté  technique qui le caractérise . Ils pointent également le côté expérimental de l'élaboration de ce vaccin . Et c'est vrai que cette technique d'élaboration du vaccin est  expérimentale ,dans le sens où elle est utilisée pour la première fois , même si étudiée depuis longtemps .

Les labos assurent leurs arrières de manières suspectes ?  :

-cette pratique existe depuis longtemps . Elle s'est encore plus développée avec l'envolée d'une lourde tendance procédurière venant des USA . Cf , l'allongement depuis quelques temps , de la liste des effets secondaires des médicaments.

- cette pratique de protection juridique doit être contrôlée , et en aucun cas , aller jusqu'à "l'éxonération totale de responsabilité" . Les labos ont essayé de passer en force , personne ne peut s'en étonner ,  et c'est aux instances  de contrôle de mettre le holà .

Un effet indésirable risque de pointer  son nez à plus ou moins long terme ? :

- Les travaux sur l'emploi de l'ARN M ayant débutés il y a maintenant 20 ans ,  j'espère que les scientifiques qui ont actuellement des préventions sur cette approche , ne se les découvrent pas maintenant .
J'espère au contraire ,qu'ils ont mis à profit opportunément ces 20 ans de travail sur l'ARN M , pour débattre avec leurs collègues , nourrir la recherche de leurs craintes et appréhensions , pour ainsi orienter cette recherche vers l'élaboration d'une solution vaccinale de sécurité .

-Il y a maintenant bien longtemps , un scientifique (raisonnable , ou pas )  qui n'avait , ( ou parce qu'il n'avait pas)  ,  ni les moyens financiers ,  techniques , ni même grande  réputation , a pris l'énorme  risque d'initier un processus de vaccination  .  Avec le résultat que l'on sait , avec la reconnaissance que l'on connait , malgré une opposition qui se perpétue jusqu'à nos jours avec les opposants à toutes formes de vaccinations .

Heureusement , pour ce vaccin anti covid , les moyens financiers et techniques étaient présents pour son élaboration .


Vaccination des plus jeunes , dans le cadre d'une éradication la plus complète possible du virus , je ne me suis pas fait d'opinion la dessus .

Désengorgement des hôpitaux  :

-Il est certain qu'offrir le spectacle d'hôpitaux qui ,  par manque de moyens dont on connait la cause , affichent leurs insuffisances , n'est pas pour redorer l'image de nos responsables politiques

-mais le but de cette vaccination est bien au delà du désengorgement des hôpitaux :

Comme pour la variole en son temps*** , ( et malgré la différence de fréquence de mutation des virus) , une vaccination efficace , parce que massive et rapide associée pour un temps au port du masque  , contribue à la la diminution forte de la circulation du virus , et au risque de voir émerger des mutations toujours plus agressives  , avec la pesrspective de jouer pleinement  son rôle de pandémie . Je pense que ce vaccin anticovid est bien moins dangereux pour l'humanité , qu'une pandémie bien installée. 
 

D'où l'intérêt de ne pas se limiter aux sujets à risques , mais bien à la population entière. 

***Rappel: vaccination contre la variole , intervenant pendant des épidémies , à l'opposé de ce qui est préconisé  parfois , sans être toutefois étayé par une ou des publications   

Un seul critère solide , " le vaccin protège des formes graves":

- s'il est vrai que l'on arrive pas à avoir une réponse  chiffrée claire sur la capacité  du vaccin à  diminuer la contagiosité ,et sur  les chiffres de sa performance à protéger contre la maladie  il semble acquis qu'il ne soit pas complétement inopérant 

C'est pourquoi , il faut redire et répéter que même vacciné c'est à chacun de se responsabiliser et de bien comprendre que pendant quelques temps encore , le  port du masque( à l'intérieur  , et à l'extérieur au contact d'une foule)  et le respect de règles d'hygiène , restent très importants

Trop souvent , parce que vaccinés , certains oublient cela , pourtant souvent rappelé :. Un vaccin , même si performant à 95% , reste inéfficace à 5%

Repositionnement des molécules existantes :

Bien sûr ,  si  une percée  thérapeutique était faite , sur une  molécule ,ou un groupement de molécules , l'envolée de prescriptions et de consommation qui en résulterait , multiplierai les risques d'effets secondaires et d'accidents par un facteurs tellement élevé , que les labos chercheraient à se protéger de telles façons , qu'on pourrait trouver ça suspect .

Pire encore pour le labo labo qui s'aventurerait à la fabrication d'un complexe médicamenteux associant plusieurs molécules .

Je termine en répétant encore une fois  , que , personnellement , c'est pour toute ces raisons ci dessus , que je me félicite de m'être fait vacciner ,

Dernière modification par theys (13/08/21 22:53)






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#47 13/08/21 23:01

theys
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Re: Débat tv

Tchimbé Red a écrit:

C'est gentil de vouloir faire croire qu'on bosse comme des malades sur le sujet et oui, il y a beaucoup d'essais menés. Menés  "à la va-comme-je-te pousse" et qui concluent naturellement à ... l'absence de possibilité de conclure, par défaut méthodologique (effectif trop réduit notamment, composition des groupes...). 
Pour les autres études "bien faites" comme tu dis, si tu as des références... Il y a bien 1 ou 2 études en cours à l'Institut Pasteur et je veux bien croire qu'elles seront correctement menées,  mais elles portent sur des molécules à 800 balles le traitement.

je suis preneur de toutes infos sur les études "bien faites" citées par VPL , ainsi bien sûr que  toutes infos sur celles " à la va comme je te pousse " que tu cites






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#48 13/08/21 23:22

vpl
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Re: Débat tv

je suis sur mon téléphone pour encore 6 jours (satanée vacances !), et c'est du coup pas simple de retrouver un truc auquel je pense : Raoult à lui même cité en décembre je crois une étude qui ne montrait aucun bénéfice du Remdesivir sur la chlroroquine, et par voie de conséquence aucun bénéfice inverse non plus.
Si quelqu'un retrouve ça, merci !

Ça réglait au moins leur compte à 2 molécules repositionnées...

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#49 14/08/21 08:41

Tchimbé Red
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Re: Débat tv

Theys, juste un point: à justifier la vaccination de la population entière (dont les enfants, donc) comment expliques-tu ta position (revendiquée jusqu'ici) d'anti pass-sanitaire ? J'y vois-là au moins le début d'une contradiction.

En outre, tes arguments reprennent des bases que tu considères solides mais qui reposent pourtant sur tes "espoirs" et sur des chiffres d'évaluation de labos que tu reprends alors même qu'ils sont largement sur-évalués, chacun le sait aujourd'hui.

Quant au // avec la variole, est-il encore utile de rappeler qu'on doit logiquement tolérer un niveau de prise de risque sanitaire différent entre un virus de létalité de 30% et un autre virus à 1% ? Sans compter le prix à payer lié au risque de confiscation de certaines libertés collectives et individuelles pour obtenir une sécurité sanitaire qui reste illusoire dans un monde globalisé.

Nos approches sont assez fondamentalement différentes et expliquent nos divergences d'analyse. Je vais arrêter d'user le soleil dans ces débats sans fin.
Encore une fois, je respecte toute position. Que ceux qui le souhaitent se fassent vacciner. Avec le Pass, ceux-là sortiront des radars de la surveillance sanitaire, bien qu'ils constituent des maillons faibles dans les chaines de transmission: ils ne seront plus testés, quoique toujours susceptibles d'attraper et de transmettre le virus. J'irai pour ma part me faire tester régulièrement, avant de m'isoler illico en cas de virus.

Dernière modification par Tchimbé Red (14/08/21 08:43)






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#50 14/08/21 10:37

vpl
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Re: Débat tv

C'est donc ça ton argument : contrôler la circulation du virus en tentant régulièrement l'ensemble de la population, vaccinés comme non va vaccinés ? Une sacrée rente pour les fabricants de tests...
Le problème c'est que parmi les positifs certains vont être hospitalisés voire mourir, et bien plus parmi les non vaccinés. Du coup l'argument que c'est mieux pour la santé publique et moins rémunérateur pour big pharma de se vacciner n'est pas si bête.
Parce que là circulation du virus même avec le vaccin c'est pas la fin du monde : l'Islande est par exemple citez en exemple de pays qui n'a pas éradiqué la maladie malgré une forte vaccination. Mais leur "flambée epidemique" les amené à un taux comparable à...l'Isère, avec je crois un seul mort depuis juin. J'arrive pas à être terrorisé

A part si on considère que le vaccin est un poison pire que la maladie, comme certains le disent, ce que je trouve assez consternant en 2021.
Ou alors allons au bout du raisonnement ; interdisons tabac, alcool, nourriture grasse, additifs, solvants, plastiques, perturbatzurs endocriniens etc. dont les effets à long terme sont parfaitement connus.

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#51 14/08/21 16:27

theys
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Re: Débat tv

Tchimbé Red a écrit:

Theys, juste un point: à justifier la vaccination de la population entière (dont les enfants, donc) comment expliques-tu ta position (revendiquée jusqu'ici) d'anti pass-sanitaire ? J'y vois-là au moins le début d'une contradiction.

En outre, tes arguments reprennent des bases que tu considères solides mais qui reposent pourtant sur tes "espoirs" et sur des chiffres d'évaluation de labos que tu reprends alors même qu'ils sont largement sur-évalués, chacun le sait aujourd'hui.

Quant au // avec la variole, est-il encore utile de rappeler qu'on doit logiquement tolérer un niveau de prise de risque sanitaire différent entre un virus de létalité de 30% et un autre virus à 1% ? Sans compter le prix à payer lié au risque de confiscation de certaines libertés collectives et individuelles pour obtenir une sécurité sanitaire qui reste illusoire dans un monde globalisé.

Nos approches sont assez fondamentalement différentes et expliquent nos divergences d'analyse. Je vais arrêter d'user le soleil dans ces débats sans fin.
Encore une fois, je respecte toute position. Que ceux qui le souhaitent se fassent vacciner. Avec le Pass, ceux-là sortiront des radars de la surveillance sanitaire, bien qu'ils constituent des maillons faibles dans les chaines de transmission: ils ne seront plus testés, quoique toujours susceptibles d'attraper et de transmettre le virus. J'irai pour ma part me faire tester régulièrement, avant de m'isoler illico en cas de virus.

Avant de laisser le soleil se reposer , une ou deux précisions :

- quand je parle de vaccination de la population entière , j'aurais du reprendre "hors enfant" , car pour le moment , je n'arrive pas à me faire une opinion , comme je l'ai dit plus haut.

-pour autant , prôner cette vaccination de chaque adulte donc ,  ne crée pas de contradiction de ma part , car je rejette toujours  ce pass contraignant au profit d'un dialogue convaincant .( pour être complet  c'est plus par soucis d'efficacité que , j'opte pour cette position , plutôt que de me poser en défenseur d'une liberté en danger )

-les chiffres que j'ai repris ( 95% et 5%) se voulaient illustrant l'efficacité incomplète du vaccin , et montrer la nécessité du masque  et des règles l'hygiène . J'aurais pu utiliser 93% et 3% ,ou encore d'autres chiffres , ou mieux encore , sans citer de chiffres , utiliser la phrase , "compte tenu de l'efficacité incomplète du vaccin .....etc...."

-dans ce contexte d'incertitudes ,   effectivement certains de mes arguments reposent sur des espoirs. Il n'est pas interdit d'espérer ,comme d'autres me l'ont enseigné , qui ont  espéré de la chloroquine.

       Mais , au rayon des espoirs , et à voir ce qui se passe , il me faut faire le deuil en premier lieu de celui d'une vaccination rapide de tous les adultes , pourtant importante selon moi , dans cette lutte contre la pandémie .

       Car , (et  pour passer au rayon de mes convictions)  , je répète  ma conviction :  Le risque pour l'humanité que présenterai selon toi , à long terme le vaccin , est infiniment plus faible que le risque à court et moyen terme que fait courir à l'humanité ( et surtout aux populations les plus pauvres qui la composent)cette  pandémie possiblement génératrice d'une mutation fortement létale .

-Ce qui nous ramène au //avec la variole , je te renvois au paragraphe ci dessus , et je répète qu'une circulation du virus peut un jour ou l'autre , par la "grâce" d'une mutation , faire passer sa létalité de 1% à un chiffre beaucoup moins "intéressant", se rapprochant des 30 % de la variole .  . Et je souligne à nouveau, l'intérêt pour moi , de tendre rapidement vers la vaccination de la population adulte   pour se rapprocher d' une  sécurité sanitaire optimale , sachant que dans un monde globalisé ou pas , une telle sécurité complète n'a jamais existé et n'existera jamais.

Respectueux également de toutes les opinions  respectueusement exprimées, je conclurai que ceux qui ne veulent pas se faire vacciner restent maître de leur choix afin que , en ne subissant aucune contraintes , leur esprit reste libre et toujours disponible à la réflexion .  Je ne dis pas ici que le refus du vaccin est le fait de personne inaccessible à la réflexion , je dis juste que toute contrainte mal vécue , fait perdre l'envie de prolonger la réflexion.   

Quand à moi , ces débats me confortent dans mon choix d'être un vacciné parmi d'autres,  bien certain de ne pas être un maillon faible du système de transmission , même si je n'ai à ce jour jamais goûté aux joies du test PCR ,car respectueux du port du masque et des règles d'hygiène .   

Bon repos au soleil !!






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#52 14/08/21 18:35

Tchimbé Red
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Re: Débat tv

Je ne répondrai pas à VPL qui nous montre là-encore tout son talent pour raccourcir les idées des autres, en sortant ma position de son contexte. Bien tenté, mais je ne mords pas aux si gros hameçons.

Pour Theys: l'étude américaine du jour, qui vient confirmer une efficacité de protection contre les contagions à 40% pour Pfizer (le + largement utilisé en France, et de très loin) devrait enfin vous permettre de considérer que l'immunité collective est une pure utopie. On y vient enfin. Au moins cette donnée te permettra de trancher ton avis sur la vaccination des enfants dans notre beau pays.

Ce chiffre balaiera peut-être aussi ta confiance dans les données des notices des labos de vaccins (95%, 93%... pour finir à 40% dans la réalité) et certains de tes espoirs que je qualifierai d'un peu naïfs.

Quant aux risque pour l'humanité, tu me parles de court terme, je te parle de long terme. Et je ne me prononcerai pas sur la comparaison de relativité de ces risques, puisqu'ils ne sont pas du même ordre.

Enfin, pour ce qui est de la possibilité de variants devenant bcp + délétères, je suis d'accord avec toi, ce risque existe. Par contre, je n'ai pas de réponse à cette question: laquelle des 2 situations est la + dangereuse pour l'apparition de variants délétères: 1 circulation non contrôlée de virus qui a tendance à varier naturellement (par défauts de recopies aléatoires) ou bien 1 vaccination de masse qui éradiquerait un variant pour laisser immanquablement la place à un autre variant qui passera à travers les mailles de la souche de vaccin administré initialement ? La question reste ouverte.

J'use encore un peu le soleil, car il a fait 40°C aujourd'hui sur le bitume d'Avignon.






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#53 14/08/21 20:17

theys
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Re: Débat tv

Tchimbé Red a écrit:

Je ne répondrai pas à VPL qui nous montre là-encore tout son talent pour raccourcir les idées des autres, en sortant ma position de son contexte. Bien tenté, mais je ne mords pas aux si gros hameçons.

Pour Theys: l'étude américaine du jour, qui vient confirmer une efficacité de protection contre les contagions à 40% pour Pfizer (le + largement utilisé en France, et de très loin) devrait enfin vous permettre de considérer que l'immunité collective est une pure utopie. On y vient enfin. Au moins cette donnée te permettra de trancher ton avis sur la vaccination des enfants dans notre beau pays.

Ce chiffre balaiera peut-être aussi ta confiance dans les données des notices des labos de vaccins (95%, 93%... pour finir à 40% dans la réalité) et certains de tes espoirs que je qualifierai d'un peu naïfs.

Quant aux risque pour l'humanité, tu me parles de court terme, je te parle de long terme. Et je ne me prononcerai pas sur la comparaison de relativité de ces risques, puisqu'ils ne sont pas du même ordre.

Enfin, pour ce qui est de la possibilité de variants devenant bcp + délétères, je suis d'accord avec toi, ce risque existe. Par contre, je n'ai pas de réponse à cette question: laquelle des 2 situations est la + dangereuse pour l'apparition de variants délétères: 1 circulation non contrôlée de virus qui a tendance à varier naturellement (par défauts de recopies aléatoires) ou bien 1 vaccination de masse qui éradiquerait un variant pour laisser immanquablement la place à un autre variant qui passera à travers les mailles de la souche de vaccin administré initialement ? La question reste ouverte.

J'use encore un peu le soleil, car il a fait 40°C aujourd'hui sur le bitume d'Avignon.

Je règle en premier le cas de la vaccination des enfants car n'ayant rien lu encore sur l'intérêt ou non de les vacciner , mon opinion n'est pas faite .

Pour le reste :

Effectivement une nouvelle étude n'ayant pas encore passé le stade de le relecture avant publication , fait état sur une période de janvier à juillet où le variant anglais "partageait encore le marché " avec le variant delta , montre le résultat suivant :

Contre l'infection :Moderrna 86%            Pfizer 76%

Contre l'hospitalisation : Moderna 96%     Pfizer 76%

Puis en juillet , quand le delta supplante le variant Anglais( prévalence de70%) le pfizer chute à 42% contre l'infection  et 75%contre  l'hospitalisation . Moderna est
donné à 76 % contre l'infection .

Encore un fois et comme je te l'ai déjà expliqué , (mais sans doute mal) , j'ai cité ces chiffres non comme une vérité , mais 'à titre d'exemples de l'efficacité incomplète des vaccins , et de la nécessité qui en découle , de conserver le masque et respecter les gestes barrières . 

On verra ce qu'il restera de ces chiffres après  relecture . Une baisse de performance confirmée n'est certainement pas une bonne nouvelle mais pour moi le moment de jeter le bébé avec l'eau du bain , n'est pas arrivé.

En effet : 75 % d'effet  positif sur l'hospitalisation  reste pour moi,  une performance intéressante  , de même que les 76% contre l'infection de Moderna. Je ne sais pas si j'exprime là des espoirs naïfs  , mais encore une fois il n'est pas ,interdit d'espérer , même naïvement , à l'instar des espoirs nés de la chloroquine et de ses toutes premières études minimaliste publiées .

Je vois dans cette baisse une illustration du manque de rapidité de la vaccination(dont on connait les raisons) entre janvier et juillet qui a permis la prévalence du variant delta sur lequel les vaccins ont ,  selon cette étude , perdu de leur efficacité .

Je te parle des risques de cette pandémie à court terme , parce que , je le répète , je suis persuadé que c'est à court terme que le risque est important . Et quand je parle de risque à long terme, tels que tu les évoques je ne cherche pas à comparer les deux,
puis que à long terme je ne crois à aucun risque. Mais là encore je veux bien plaider coupable de m'être mal exprimé .

Pour tout ça , je continue à me féliciter d'être vacciner ( après25 ans de vaccin contre la grippe pour raisons professionnelles avec parfois une efficacite de 50%), et je continue à prêcher cette vaccination associée plus que jamais aux geste barrières .

Reste à voir quand les labos pourront adapter leurs vaccins pour une meilleure efficacité sur le delta
voilà , voilà

Dernière modification par theys (15/08/21 09:59)






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#54 14/08/21 21:10

vpl
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Re: Débat tv

Tchimbé Red a écrit:

Que ceux qui le souhaitent se fassent vacciner. Avec le Pass, ceux-là sortiront des radars de la surveillance sanitaire, bien qu'ils constituent des maillons faibles dans les chaines de transmission: ils ne seront plus testés, quoique toujours susceptibles d'attraper et de transmettre le virus. J'irai pour ma part me faire tester régulièrement, avant de m'isoler illico en cas de virus.

Je caricature ou transforme ta position quand je déduis de ce que tu dis que pour toi les tests sont l'outil le plus efficace pour contrôler l'épidémie et réduire son impact ?
Parce que tester et retester et compter les morts par milliers...

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#55 15/08/21 11:29

Tchimbé Red
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Re: Débat tv

Oui, tu transformes mes propos. Je dis simplement que la seule alternative qu'il me reste dans ce Pass, en tant que non vacciné est de me faire tester tous les 3 jours pour prendre les transports et accessoirement aller au resto avec mes collègues de travail. Je ne dis pas que c'est LA solution, je dis que c'est LA seule alternative pour retrouver la liberté assez fondamentale d'aller travailler et celle de garder une vie sociale qui ressemble à quelque chose.

Et je persiste à dire  également que dans ce Pass, ceux qui se feront tester tous les 3 jours ont bien moins de chance d'être contaminants que des vaccinés, dont 100% ne seront plus testés alors qu'ils sont des contaminants potentiels (notamment les 80% d'asymptomatiques).
Vis à vis d'autrui, qui protège qui ? Qui fait prendre des risques à qui ? Qui peut-on le mieux qualifier d'(ir)responsable avec ce Pass, tel que mis en oeuvre ?  Ce début de réponse ne te satisfera pas, ni toi, ni Theys ni la foultitude  de vaccinés (pas tous néanmoins) qui se félicitent assez largement des mesures prises et se voyaient, cerise sur le gâteau, flattés du qualificatif de citoyen "responsable et solidaire". Sauf qu'avec des taux d'efficacité de couverture de l'ordre de 40%, bien loin des 92,7% annoncés par les labos, la logique voudrait que le gvt annonce des mesures bien + coercitives encore. Et là, nul n'en sera à l'abri. C'est le prix à payer lorsqu'on pense résoudre un problème en occultant ou en biaisant une partie des hypothèses.






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#56 15/08/21 18:52

theys
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Re: Débat tv

Tchimbé Red a écrit:

Et je persiste à dire  également que dans ce Pass, ceux qui se feront tester tous les 3 jours ont bien moins de chance d'être contaminants que des vaccinés, dont 100% ne seront plus testés alors qu'ils sont des contaminants potentiels (notamment les 80% d'asymptomatiques).
Vis à vis d'autrui, qui protège qui ? Qui fait prendre des risques à qui ? Qui peut-on le mieux qualifier d'(ir)responsable avec ce Pass, tel que mis en oeuvre ?  Ce début de réponse ne te satisfera pas, ni toi, ni Theys ni la foultitude  de vaccinés (pas tous néanmoins) qui se félicitent assez largement des mesures prises et se voyaient, cerise sur le gâteau, flattés du qualificatif de citoyen "responsable et solidaire". Sauf qu'avec des taux d'efficacité de couverture de l'ordre de 40%, bien loin des 92,7% annoncés par les labos, la logique voudrait que le gvt annonce des mesures bien + coercitives encore. Et là, nul n'en sera à l'abri. C'est le prix à payer lorsqu'on pense résoudre un problème en occultant ou en biaisant une partie des hypothèses.

On a échangé quelques messages sur ce que l'on pensait de la situation actuelle , et quelles options nous pouvions , personnellement , après réflexion , mettre en oeuvre dans notre vie de tous le jours.

De nos échanges , il ressort que nous avons des opinions opposées  et ceci étant , 
nous faisons des choix différents.

Peut on penser et dire  que la vaccination + le masque et les gestes barrières sont une solution  , sans  traiter pour autant d'irresponsables ceux qui pensent autrement ?

Puis je me féliciter de m'être vacciné au vu de la réflexion qui est la mienne , sans être pointé comme étant  de ceux "qui se félicitent assez largement des mesures prises et se voyaient, cerise sur le gâteau, flattés du qualificatif de citoyen "responsable et solidaire"? (sic)

A te lire la réponse serait non .

Puis je considérer que m'être fait vacciner et m'en féliciter au point de refaire ce choix s'il se représentait , relève bien davantage d'une démarche cohérente après réflexion , et non d'un besoin de me "tranquilliser" ?  Terme infantilisant que tu as utilisé précédemment .

Puis je considérer que , vacciné , je ne me sens en rien maillon faible mais bel et bien soucieux de mes contemporains car conservant l'usage du masque et des geste barrières ?

Au souvenir de ce que j'ai écrit , la réponse est oui .

Au souvenir de ce que j'ai écrit , je n'y vois que tu respect pour ceux qui ne pensent pas comme moi , pour peu qu'ils se soient eux même adressé à moi respectueusement

A te lire on te sens en colère , et du coup quid du respect de ceux qui ne partagent pas ton opinion  et qui se faisant , "deviendraient le maillon faible etc...." une fois assouvi le besoin enfantin  de se "tranquilliser"en se vaccinant

A te lire , et à lire ta colère , je crois qu'il est temps de stopper ce débat .

Dernière modification par theys (19/08/21 12:45)






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#57 15/08/21 19:56

Tchimbé Red
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Re: Débat tv

Oui, je suis en colère car la raison semble avoir fait long feu et s'étiole au fur et à mesure que nous avançons dans cette crise.
Car avec ce Pass-là, on entre dans des incohérences si démentielles que tu ne prends pas même l'occasion d'y répondre (l'absence totale de surveillance des vaccinés alors que la majorité sont des contaminants potentiels qui s'ignoreront, la logique de l'immunité collective, logique qui imposera de vacciner nos enfants et nourrissons alors même qu'ils ne sont quasi insensibles aux effets du virus et peu porteurs de charges et alors même que l'efficacité des vaccins rend impossible cette immunité collective, etc...)

Quand au débat sur la responsabilité, ce n'est pas moi qui l'ai mis sur la table. A force d'être affublé encore aujourd'hui, par la bouche de médecins, Pr et ministres d'un qualificatif que je ne reconnais pas si je compare ma situation à la leur, j'en arrive à exprimer de la colère. Car eux ont un vrai pouvoir sur les populations. Et ce pouvoir leur confère le devoir de raisonner en prenant tous les paramètres d'une équation. Pas en regardant la situation par le petit bout de la lorgnette, qui + est  en donnant des leçons à leurs "enfants". Tu me parles d'infantilisation, et c'est le même sentiment qui m'anime à quasi chacune de leurs interventions.

Cette fois, le soleil est bel et bien usé, en même temps que ma patience. Je te rejoins simplement dans l'idée qu'il convient de clore ici toute discussion argumentée.






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#58 20/08/21 09:17

pekin
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Re: Débat tv

je ne connais pas la réelle efficacité de la vaccination en matière de protection,
ma petite   contribution,
pour ma part"distingué citoyen vacciné smile" je vais faire  mes courses à Carrouf Echirolles ,soumis au pass sanitaire.
A l'entrée,
  plus de gel,port du masque obligatoire, ,et il faut chercher à l'intérieur  sur le côté un flacon ridicule, après avoir interrogé un vigile que rien ne prouve qu'il soit vacciné.
Je suis scandalisé  qu'on me demande  à l' entrée un passe port en ne sachant rien de la grande surface dans laquelle je fais mes courses.

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#59 20/08/21 12:01

vpl
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Re: Débat tv

Pour le gel, c'est pas plus mal mais on commence quand même à être certain que l'essentielle de la contamination se fait en respirant.
Et pour les employés des lieux demandant le pass, c'est obligatoire aussi pour eux, avec un délai pour la mise en place qui fixait l'obligation au 30 aout.

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#60 20/08/21 15:09

pekin
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Re: Débat tv

je m'en suis étonné auprès d'eux une fois rentré.
Il m'a été expliqué qu'une seule entrée était concerné et par le gel et par le nettoyage du chariot, j'ai pris la mauvaise,
mais on m'a assuré de faire remonter ma remarque, preuve peut être que cela a une  petite importance,
   merci madame de la caisse  centrale.

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#61 20/08/21 17:57

vpl
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Re: Débat tv

J'ai même vu cet été un hyper où on pouvait faire passer son chariot dans un sas désinfectant...
Disons qu'on navigue depuis 18 mois sur ce qui marche ou pas, et que chacun essaie de mettre les chances de son côté, surtout si c'est simple à mettre en œuvre :
- gel : super simple
- ventilation efficace et filtration de l'air : heuuu...

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#62 21/08/21 18:30

vpl
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Re: Débat tv

Un indice de ce qui marche ou pas, la boussole (à l'envers) Blanquer, qui annonce que les locaux scolaires seront désinfectés avant la rentrée. Des locaux inoccupés depuis 2 mois dans lesquels il est évidemment impossible de choper une maladie qui attendrait patiemment le retour des élèves...

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