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#1 10/08/21 19:40

theys
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Messages: 4857

histoire de désemcombrer le forum.....

......je transfert ma réponse à Tchimbe sur son post sur l'allemagne en buvette


Tchimbé Red a écrit , (son post complet étant sur le forum) :
"Et peut-être ont-ils leurs raisons... ouvrant les yeux sur l'utopie que constitue cette immunité avec des variants multiples. Et ouvrant les yeux sur le fait qu'une vaccination de masse en pleine épidémie permet au virus de favoriser l'émergence et l'installation des + virulents de ces variants, en tout cas ceux qui ne seront pas sensibles au vaccin.

Encore une fois, on peut se jeter à la figure des arguments contraires à longueur de journée. La situation étant ce qu'elle est, c'est à dire un embrouillamini d'informations qui, selon l'angle où on les prend,  constituent à la fois des arguments et des contre-arguments."



Ma réponse:
Entendu cet après-midi aux infos : l'Allemagne s'apprêterait à mettre en place un pass sanitaire. A confirmer.
En revanche , Confirmé : pour octobre , la fin des tests gratuits


Et c'est bien dans l'embrouillamini d'info dont tu parles , que j'ai lu avec surprise qu'il ne fallait pas vacciner en période d'épidémie . j'ai retrouvé  cette info plusieurs fois ,et systématiquement justifiée , car "enseignée en première année de médecine".

Très étonnant comme info ,  puisque comme je l'ai déjà dit , la variole , maladie virale sans traitement , a été vaincue par une stratégie de "surveillance et d'endiguement" (aujourd'hui on dirait : dépistage et isolement) , en vaccinant massivement pendant une ou des épidémies

Cidessous le copier/coller de Wikipédia , ou on peut lire le succès rapide ( deux mois) de ce tryptique incluant la vaccination rapide et massive en yougoslavie ,et en suède.(où le délai n'est pas précisé)

Vous pourrez lire aussi qu'en Inde , il aura fallu un délai d'un an , donc plus long ,  pour endiguer l'épidémie par ce tryptique avec vaccination massive moins rapide , compte tenu de difficultés diverses dans un contexte social difficile et culturel opposé au vaccin , et des déplacement de populations importantes .

L'article wikipédia :

"L'OMS change alors de stratégie en 1967, mettant en œuvre la « stratégie de surveillance et d'endiguement », qui consiste à isoler les cas et à vacciner tous ceux qui vivaient aux alentours de foyers d'épidémie. Une équipe internationale est constituée sous la direction de l'Américain Donald Henderson.

La campagne d'éradication se heurte d'abord au problème d'identification des foyers d'infection, tous n'étant pas nécessairement recensés. Le contexte social, culturel et politique joue aussi un rôle important. Ainsi, en Inde et au Bangladesh, beaucoup d'Hindous s'opposent à la vaccination par peur d'offenser Shitala Devi, la déesse associée à la variole. Des prêtres bénissent toutefois des lots de vaccin. En outre, une année, les pluies violentes lors de la mousson rompent les barrages et les digues, forçant la population à fuir, ce qui a pour effet d'étendre à nouveau le foyer d'infection, lequel sera éradiqué au bout d'un an d'efforts. Le Soudan, lui, est plongé en pleine guerre civile, exposant à des risques accrus les équipes de santé (qui n'auront néanmoins aucune victime à déplorer).

La dernière grande épidémie européenne de variole a lieu en 1972 en Yougoslavie. Un jeune Kosovar revenant d'un pèlerinage à la Mecque et en Irak déclare la variole. L'épidémie frappe 38 personnes, dont 6 meurent83. Le régime titiste déclare alors la loi martiale, impose la quarantaine et entreprend une campagne massive de re-vaccination de la population, avec l'aide de l'OMS et de l'équipe de Henderson. L'épidémie est endiguée en deux mois. Quelques années auparavant, un autre foyer d'infection s'était déclaré en Suède (mai-juillet 1963), éradiqué via des mesures de quarantaine et de vaccination84. Le dernier cas spontané de la forme la plus grave de variole (Variola major) est enregistré au Bangladesh, en octobre 1975, chez une petite fille de deux ans, Rahima Banu. À partir de cette date, la variole est considérée comme éradiquée de la quasi-totalité du globe, à l'exception de la Corne de l'Afrique. En effet, la pauvreté des infrastructures sanitaires et routières d'Éthiopie et de Somalie rendent très difficile la vaccination de masse qui est un succès ailleurs. S'y ajoutent les conflits armés, les famines et les migrations de réfugiés qui compliquent encore la tâche. Néanmoins, par une intensification des mesures de vaccination, de surveillance, de confinement, au début de 1977, le dernier cas de variole contracté de manière naturelle est diagnostiqué à Merca en Somalie, le 26 octobre 1977.

L'éradication globale85 de la variole fut certifiée par une commission d'experts le 9 décembre 1979 et déclarée officiellement par l'OMS le 8 mai 1980 dans la résolution WHA33.386,87. À la suite de ce succès, la vaccination systématique n'est plus appliquée, elle n'est employée aujourd'hui que dans les Forces armées et les laboratoires.






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#2 10/08/21 22:28

Antirolland
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Messages: 403

Re: histoire de désemcombrer le forum.....

Je finis mon dernier poste répugnant

Il faut bien faire la part des choses entre un coronavirus mutagène et un virus fixe comme la variole .
Je laisse les experts expliquer en détail mais à mon avis la grippe serait éradiquée si le virus ne se recombinait pas sans arrêt .

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#3 10/08/21 22:51

Tchimbé Red
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Lieu: Bords de Durance...
Inscrit le: 10/12/10
Messages: 6323

Re: histoire de désemcombrer le forum.....

Au delà du caractère stable de la variole, son taux de létalité (d'environ 30%) tranche tout de même très très légèrement avec celui du Covid (environ 1%). "Aux grands maux les grands remèdes", je suis d'accord avec ça.
Reste encore à s'accorder sur la notion de "grands maux" ??? ...

Quant au Pass sanitaire en Allemagne, faudra voir s'il s'applique et selon quelles modalités: terrasses extérieures non accessibles et métro de Berlin en open-bar ?

Dernière modification par Tchimbé Red (10/08/21 22:53)






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#4 10/08/21 23:12

Antirolland
Membre
Inscrit le: 14/12/16
Messages: 403

Re: histoire de désemcombrer le forum.....

https://www.youtube.com/watch?v=sCqqbP6Oe_Q

Laissons parler la science , je ne ferai aucun commentaire ni parti pris

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#5 11/08/21 06:07

theys
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Inscrit le: 03/04/12
Messages: 4857

Re: histoire de désemcombrer le forum.....

Tchimbé Red a écrit:

Au delà du caractère stable de la variole, son taux de létalité (d'environ 30%) tranche tout de même très très légèrement avec celui du Covid (environ 1%). "Aux grands maux les grands remèdes", je suis d'accord avec ça.
Reste encore à s'accorder sur la notion de "grands maux" ??? ...

Quant au Pass sanitaire en Allemagne, faudra voir s'il s'applique et selon quelles modalités terrasses extérieures non accessibles et métro de Berlin en open-bar ?

J'entends bien tout ça . Mais quid d'une affirmation si tranchée , aussi peu nuancée "on ne vaccine pas en période d'épidémie" , dont le seul appui est que c'est enseigné en PCEM1 (année essentiellement de sélection , où l'enseignement des pathologies et les modes d'actions thérapeutiques n'est pas une priorité)






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#6 11/08/21 08:40

Marco
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Lieu: Rééducation Pédiatrie H. Sud
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Re: histoire de désemcombrer le forum.....

dom a écrit:

Je n'ai pas l'intention d'alimenter ce fil qui serait bien mieux à sa place sur la buvette, mais  juste une rectification : le vaccin contre la rougeole n'a jamais été un vaccin à ARN messager : Il est constitué de virus vivants atténués (lien: https://www.vidal.fr/medicaments/utilis … beole.html). C'est la première fois qu'on utilise un vaccin à ARN messager sur l'homme (ce qui ne veut bien sûr pas dire que l'ARN messager n'était pas étudié avant en laboratoire ou expérimenté sur les animaux).
Un vaccin à virus vivant atténué cible l'intégralité du virus, alors que l'ARN messager est une copie d'une partie de l'ARN du virus produite en laboratoire et qui ne cible que la protéine Spike du virus (protéine qui mute dans les différents variants) à l'exclusion d'autres protéines (comme la protéine N par exemple, qui, elle, est commune à tous les coronavirus de type SARS).
Bref, on ne peut clairement pas dire que la technique vaccinale ARN messager soit la même que celle de la rougeole .... loin de là : et le seul recul qu'on ait sur l'ARN messager, c'est le recul des débuts de tests (1 an maximum)

Hello. Je vais répondre ici à Dom, désolé, si ça pollue le débat. Je n'avais pas forcément envie d'ouvrir un autre fil juste pour un truc de détail.

Donc Dom, j'ai vu ça sur la rougeole : https://www.franceinter.fr/societe/vacc … st-nouveau

Donc ce que tu dis n'est pas tout à fait vrai : ce n'est pas un vaccin à virus atténué, mais un vaccin à virus à ARN atténué. ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Le principe vaccinal est le même entre ROR et Pfizer-Moderna.
C'est dans la production/fabrication que réside la nouveauté.

Bon, je ne suis pas médecin, vaccinologue ou biologiste. Du coup je n'ai pas forcément compris exactement. Mais de ce que j'ai lu, je maintiens mes propos, et ça contredit quand même pas mal certains arguments contre les vaccins (je ne parle bien évidemment pas de la 5G :-) )

Bien à vous, camarades !






"La farce est dans ton miroir qui ne refléte plus ton attrape" - 17/01/2013 -

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#7 11/08/21 09:00

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 30878

Re: histoire de désemcombrer le forum.....

Antirolland a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=sCqqbP6Oe_Q

Laissons parler la science , je ne ferai aucun commentaire ni parti pris

A quel moment on fait "parler la science" en écoutant une personne qui donne un avis ?
La démarche scientifique serait d'écouter cet avis, puis celui de ceux qui le contestent, puis la réponse à cette contestation.
Sinon ça revient à dire "j'aime bien ce qu'il dit et les arguments qu'il utilise, je choisis de le croire."

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#8 11/08/21 10:38

minimes74
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Messages: 3883

Re: histoire de désemcombrer le forum.....

Alors déclaration d un médecin qui est un adjoint du pr didier Raoult célèbre pour un flop appelé hydroxichlorquine.
Est ce vraiment  l equipe d infectiologie qui fait référence,  je ne pense pas.
L ego de Raoult à  lui seul rend ttes publications de son équipe biaisée. Parce que sachant que ds une équipe médicale les adjoints ont le petit doigt sur le pantalon  de ce que dis le chef ou mandarin.
J aurais été plus convaincu si la chef de service de la pitié salpêtrière  tenait le même discours.
Or elle tient un discours rigoureusement  inversé.
Irène frachon qui est le médecin qui  a levé  le scandale du médiateur, donc peu suspecté de connivence avec les labos; incite vigoureusement  les gens à  se faire vacciner .

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#9 11/08/21 10:49

levekf
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Re: histoire de désemcombrer le forum.....

Antirolland a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=sCqqbP6Oe_Q

Laissons parler la science , je ne ferai aucun commentaire ni parti pris

Je l'ai regardé aussi cette vidéo car justement, la science parle.
C'est d'ailleurs un exemple assez symptomatique de la science : les limites des études.
A la fin de cette vidéo, il compare les charges virales (et autres) des vaccinés et non-vaccinés avec comme limitation... des vaccinés à au moins 1 dose, les vaccinés doubles doses ne représenteraient 'que' 30% du panel des vaccinés (à partir de 17"30). Sauf que d'autres études montrent que la vaccination n'est vraiment efficace qu'après 2 doses + un délai. Cette limitation semble donc plutôt fondamentale si on recoupe les 2 informations. Ca ne dit pas qu'ils ont tord ou raison, il faut juste prendre en compte les limites.
Ca reste une étude très intéressante pour comprendre l'évolution du Covid au cours du cycle vaccinal.

Pour caricaturer, je fais une étude sur la forme de la terre. Mes limitations : je ne peux utiliser que mes yeux. Je me place au niveau de la mer et je regarde l'horizon.. Effectivement elle a l'air plate.. un bateau sort du port puis disparait à l'horizon, est-elle si plate finalement ?
Les limitations des études sont aussi importantes que les résultats.

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#10 11/08/21 14:09

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 7508

Re: histoire de désemcombrer le forum.....

Marco a écrit:

Donc Dom, j'ai vu ça sur la rougeole : https://www.franceinter.fr/societe/vacc … st-nouveau
Donc ce que tu dis n'est pas tout à fait vrai : ce n'est pas un vaccin à virus atténué, mais un vaccin à virus à ARN atténué. ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Le principe vaccinal est le même entre ROR et Pfizer-Moderna.
C'est dans la production/fabrication que réside la nouveauté.!

Il est surtout là, le problème, au niveau de la transparence de l'information scientifique relayée par les médias.
Bien évidemment que quand on fait un vaccin à virus vivant atténué, l'ARN du virus est inclus dedans ... puisque tout organisme vivant.... y compris les virus... comporte de l'ARN .. mais la rougeole reste un vaccin à virus vivant atténué et non pas un vaccin à ARN messager (et Vidal me semble être quand même une référence plus fiable que France Inter).
Le problème, depuis le début des vaccins anti covid, c'est qu'on n'arrête pas de jouer sur les mots : les vaccins à adénovirus sont devenus des vaccins à vecteur viral ... mais dans le même temps l'Europe a été obligée de modifier les normes OGM pour que ces vaccins puissent être validés au niveau européen .... et  quand des problèmes sont apparus, la solution a été de changer leur nom plutôt que leur support ADN : bref, tout est fait pour que la transparence soit la plus obscure possible et après, les gouvernement sont étonnés que les citoyens n'aient pas confiance.
Pour ce qui est de l'ARN messager,  la nouveauté ne réside pas dans la production/ fabrication, mais dans le fait que ces vaccins (indépendamment du fait que le segment ARN utilisé n'est qu'une copie produite en laboratoire du segment ARN original) ne ciblent qu'une seule protéine et non pas le virus dans son intégralité .... et, à mon point de vue, l'incertitude et le manque de recul se situent principalement à ce niveau là.

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#11 12/08/21 10:26

theys
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Re: histoire de désemcombrer le forum.....

Tchimbé Red a écrit:

Au delà du caractère stable de la variole, ......

Mais avec un virus qui mute plus facilement , les partisans de la vaccinations argumenteront pour la nécessité d'une vaccination de masse et RAPIDE , afin de  diminuer la circulation du virus génératrice et accélératrice des mutations , associée au caractère pandèmique de l'affection ( d'ou la nécessité de prendre en compte les difficultés des pays pauvres)

Alors que les opposants à la vaccination , outre le manque de recul argumenteront avec la faible létalité du covid , et la notion "qu'il ne faut pas vacciner en période d'épidémie"

D'ailleurs je n'ai toujours rien  trouvé sur cette théorie , si ce n'est  ce site Suisse ( lien ci dessous) ,qui la reprend , (en l'attribuant à l'enseignement de première année de medecine SUISSE) , sous forme d'une question , mais il faut payer pour lire la réponse.   ( autant dire qu'il ne faudra pas compter sur zoreil pour l'avoir )

https://www.heidi.news/sante/peut-on-va … epidemique

Hitchcockien , non ?

Vous noterez que c'est bien une question et non une affirmation , qui plus est commence par "il me semble que ....." et daté du ......21mars , alors si c'est une info de première bourre , je constate qu'elle a eu du mal à percer. Moi je l'ai découverte , bien après le 21 mars , dans un post de DOM , puis repris il y a quelques jours par notre ami Maixois , enfin un peu plus étayée par Tchimbe , mais toujours sans documents à l'appui.

Pour toutes ces raisons bien pesées , mon choix personnel a été , sera et serait si besoin , de me faire vacciner , sans abandonner encore pour le moment le masque à l'intérieur .

Dernière modification par theys (13/08/21 09:25)






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#12 12/08/21 13:32

La Monta
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Lieu: Sous le Neron
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Messages: 1102

Re: histoire de désemcombrer le forum.....

Article ci joint sur la vaccination en Espagne, Interesting...

J'envie l'état d'esprit de ces "moutons" d'espagnol, qui semble-t-il vont se faire vacciner docilement sans se poser la myriade de questions existentielles que nous autres gaulois soulevons sans cesse.

https://www.20minutes.fr/sante/3101551- … population


En revanche, un sujet qui lui, mérite de se poser des myriades de questions existentielles tant le problème est complexe, et les solutions possibles et globales infiniment compliquées...Le réchauffement climatique, dont voilà en anglais le résumé du dernier rapport du GIEC

https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/down … GI_SPM.pdf

ou son résumé en Français via le site bonpote

https://bonpote.com/synthese-et-analyse … t-du-giec/

Croissance? Décroissance? Technologie high tech? Low tech? Nucléaire? Renouvelables?
Bill Gates, Aurélien Barrau ou Jancovici?

Ca mériterait une buvette à soi tout seul tant le sujet est passionnant, et redoutable!

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