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J'ai en tête quelques exemples de bons joueurs de bons clubs de D2, qui ok sortaient du lot mais n'étaient pas non plus des extra terrestres, et qui se retrouvent top joueurs dans de gros clubs, et parfois même en équipe de France...
On pourrait d'ailleurs citer certains experts de ce forum qui prédisaient à Cordin ou Géraci des difficultés au niveau du dessus... Alors bien sûr, l'explication magique c'est qu'il étaient bridés par le staff ou les structures du FCG, et qu'ils se révèlent ailleurs, mais quand ça devient systématique quel que soit le club de départ et celui d'arrivée, ça laisse penser à quelque chose de plus général, non ?
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Mais heureusement qu'il y a de très bon joueur qui sortent de ProD2, voir de nul part.
Geracci c'était écrit il a tjs était très bon. Cordin honnêtement j'y croyais moins. Mais il faut reconnaître qu'il a un sacré talent quand même. Et pour des joueurs comme ça a part jouer le haut du panier en championnat et encore ... impossible de garder des joueurs comme ça
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vpl a écrit:
J'ai en tête quelques exemples de bons joueurs de bons clubs de D2, qui ok sortaient du lot mais n'étaient pas non plus des extra terrestres, et qui se retrouvent top joueurs dans de gros clubs, et parfois même en équipe de France...
On pourrait d'ailleurs citer certains experts de ce forum qui prédisaient à Cordin ou Géraci des difficultés au niveau du dessus... Alors bien sûr, l'explication magique c'est qu'il étaient bridés par le staff ou les structures du FCG, et qu'ils se révèlent ailleurs, mais quand ça devient systématique quel que soit le club de départ et celui d'arrivée, ça laisse penser à quelque chose de plus général, non ?
Ne dit-on pas que tout ce qui est excessif est insignifiant?
Géraci et Cordin? je l'ai lu, mais c'est plus la colère qui était exprimée par leurs auteurs...
Bridé? je n'ai jamais lu de tels propos
les structures incriminées? je n'ai jamais lu non plus..
Alors de quoi veux-tu parler dans tes réponses?
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On joue sur les mots ? Quand tu dis que les joueurs qui nous quittent trouvent plus efficaces pour progresser les clubs où ils arrivent, il parlent du staff et des structures ou de la couleur des murs ?
Oui on progresse en intégrant un gros club, en jouant de gros match avec les meilleurs joueurs autour de soi. Réduire ça à une question de volonté individuelle de jeunes trop bien payés et au club de départ pas assez exigeant, c'est se masquer l'essentiel.
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didrugby a écrit:
jipe148 a écrit:
didrugby a écrit:
Logiquement si le niveau et les joueurs étaient le même, cela ne s'appellerait pas la ProD2 mais le Top14.
je ne confonds pas du tout , j'écris juste ....avec les joueurs à disposition, ce qui n'empêche pas, le physique, la technique, la stratégie....
Je ne te cible absolument pas. Je pense juste qu'il est normal comme dans tout les sport que le niveau de la deuxième division soit moindre que la première. D'ailleurs dans tout les sport a part qlqs exception ou énormément d'argent "rachète" une équipe lors de la montée a l'étage au-dessus, les premiers années sont compliquées.
Simplement ça jipe
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Pour prendre l'exemple de M.Capelli il peut échanger tous les jours avec des joueurs comme Guirado, Bismarck Du Plessis, Ouedraogo, Picamoles, Pollard ...
Ces gars peuvent lui expliquer tous les aspects du métier de rugbyman de très haut niveau.
Ils savent le travail à fournir pour devenir un top joueur international voir champion du monde parce qu'ils y étaient il y a peu. Ils peuvent le conseiller, l'encourager et sur le terrain ces locomotives rassurent les jeunes par leur présence.
C'est un énorme avantage que Mickael n'avait pas auparavant, la situation est identique pour Cordin à Toulon.
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Tu as raison Jival, et puis meilleur entraîneur, préparateur physique, analyste vidéo, préparateur mental, équipiers et adversaires, matchs à haute intensité... tout ce qui sépare le haut niveau ( pro d2) du plus haut niveau ( top 14).
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Lamoureux a écrit:
didrugby a écrit:
jipe148 a écrit:
je ne confonds pas du tout , j'écris juste ....avec les joueurs à disposition, ce qui n'empêche pas, le physique, la technique, la stratégie....Je ne te cible absolument pas. Je pense juste qu'il est normal comme dans tout les sport que le niveau de la deuxième division soit moindre que la première. D'ailleurs dans tout les sport a part qlqs exception ou énormément d'argent "rachète" une équipe lors de la montée a l'étage au-dessus, les premiers années sont compliquées.
Simplement ça jipe
Valable pour tous les clubs ambitieux de la prod2.
si l'on part de ce postulat, il est évident que le maintien en top14 est quasiment impossible... sur la durée.
Et l'on peut trouver une explication logique pour les clubs qui redescendent rapidement..
Alors que faire?
Accepter le niveau de prod2 et faire le yoyo au risque d'imploser un jour?
Se donner les moyens pour réussir une montée et permettre de s'installer en top14 durablement.
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Ben c est bien là question que tt le monde se pose sur le forum. Comment faire.
Y a qd même un club qui a réussi à le faire, c est la Rochelle.
Donc si ils y sont arrivés c est que c est faisable .
Si des fois nos dirigeants.......
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minimes74 a écrit:
Ben c est bien là question que tt le monde se pose sur le forum. Comment faire.
Y a qd même un club qui a réussi à le faire, c est la Rochelle.
Donc si ils y sont arrivés c est que c est faisable .
Si des fois nos dirigeants.......
Effectivement, La Rochelle c'est donné les moyens de réussir et d'aller bien au delà...
Un exemple à suivre....évidemment...
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Ne pas oublier qu'à La Rochelle, le Président est un ancien JOUEUR du club et actuellement une des plus grosses affaires de la région. Cherchez sur Grenoble qui correspond à ce CV, mais je doute qu'il existe. Donc regarder La Rochelle, oui pour en tirer des leçons stratégiques, non pour les copier mécaniquement.
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Alors, plusieurs choses :
Grenoble est remontée en top 14 en 2012, en écrasant la Rochelle au Stade des Alpes, les saisons suivantes ont plutôt été encourageantes, avec de bonnes premières moitié de championnat puis des 11ème places au final. On joue quand même une demi finale de Challenge à Londres en 2016
La Rochelle, à la suite d'un plan sur 4 ans (« Grandir ensemble 2015 ») lancé par Merling fin 2011, remonte en 2014 et enchaine ensuite une bonne montée en régime.
L'UBB (ne pas les oublier), est monté en 2011, marche bien en 2012, finit 12ème en 2013 (derrière nous) puis s'installe solidement en top 14.
Ce qu'on fait la Rochelle et l'UBB, on l'a fait pendant 3 ans, puis...
L'année de la descente, le FCG a des problèmes de sous ET de staff. Ça a été un vrai "exploit" descendre en D2 avec le groupe qu'on avait. Qui sait où on en serait si on avait eu un coach sans œillères, et un patron avec assez de pognon pour assurer la transition ?
Depuis on a du mal, et ça ne va s'arranger ni avec la nouvelle formule (1 montée après finale, 1 éventuelle en barrage), ni avec le contexte économique de la crise sanitaire.
Ce que je veux dire c'est que ce déclin n'est pas inscrit dans l'ADN du club depuis 30 ans : il y a eu des catas, des rebonds, et on avait vraiment de quoi faire bien mieux en 2016 en ensuite.
On n'est pas le seul club à qui c'est arrivé d'ailleurs, ni le plus brillant...
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bien résumé mon ami Vpl.
Maintenant, tu oublies de dire que le FCG vivait au dessus de ses moyens à partir de la remontée en 2012 mais que M Kampf renflouait à chaque fois une grosse partie du déficit, puis après le club a dû se débrouiller comme il pouvait et a dû baisser la voilure d'où les départs de certains joueurs que tout le monde rappelle ici parce que les contrats n'étaient plus les mêmes et pour d'autres raisons ......
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fred a écrit:
bien résumé mon ami Vpl.
Maintenant, tu oublies de dire que le FCG vivait au dessus de ses moyens à partir de la remontée en 2012 mais que M Kampf renflouait à chaque fois une grosse partie du déficit, puis après le club a dû se débrouiller comme il pouvait et a dû baisser la voilure d'où les départs de certains joueurs que tout le monde rappelle ici parce que les contrats n'étaient plus les mêmes et pour d'autres raisons ......
Ceux qui n'ont pas compris ça peuvent toujours pleurer!
Le rugby fait partie du monde pro, et ne peut donc tenir QUE par la tune d'un mécène...
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L'argent est le nerf de la guerre, mais l'argent ne fait pas tout..
A une époque nous avions ""les moyens"" mais les hommes décideurs n'étaient pas à la hauteur, car chacun géraient les pognon des autres et pas le leur..
(Etievent,Chérèque...entre autre) pour les autres nous n'avons que de belles paroles...j'ai mis de mon argent... peut-être, oui mais combien?
je n'ai vu aucun suivant sauver le club à titre personnel. .ils ont motiver un collectif pour faire des augmentations de capital tout en participant à ces augmentation, c'est évident mais pas dans des proportions gigantesques quand même...
je dis cela sans en connaître les montants ,mais mes propos sont tout aussi crédible que ceux qui avancent qu'ils ont sauvé le club avec leur deniers personnels...
Alors oui, il faut de l'argent pour construire, il faut de l'argent pour avoir de l'ambition réaliste, oui il faut de l'argent pour atteindre l'objectif de ses ambitions, mais il faut impérativement un homme pour réussir..et c'est ce qu'il nous a manqué...
Croire qu'un collectif avec un président élu ou auto nommé pourra atteindre un objectif élevé en gérant l'argent des autres est juste une utopie..
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fred a écrit:
bien résumé mon ami Vpl.
Maintenant, tu oublies de dire que le FCG vivait au dessus de ses moyens à partir de la remontée en 2012 mais que M Kampf renflouait à chaque fois une grosse partie du déficit, puis après le club a dû se débrouiller comme il pouvait et a dû baisser la voilure d'où les départs de certains joueurs que tout le monde rappelle ici parce que les contrats n'étaient plus les mêmes et pour d'autres raisons ......
il ne faut pas oublier les "" sangsues"" qui profitaient très largement du club... et il y en avait beaucoup....
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C'est pourquoi, Jipe, j'ai bien précisé : Mécène.
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rillette a écrit:
C'est pourquoi, Jipe, j'ai bien précisé : Mécène.
+1
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vpl a écrit:
Alors, plusieurs choses :
Grenoble est remontée en top 14 en 2012, en écrasant la Rochelle au Stade des Alpes, les saisons suivantes ont plutôt été encourageantes, avec de bonnes premières moitié de championnat puis des 11ème places au final. On joue quand même une demi finale de Challenge à Londres en 2016
La Rochelle, à la suite d'un plan sur 4 ans (« Grandir ensemble 2015 ») lancé par Merling fin 2011, remonte en 2014 et enchaine ensuite une bonne montée en régime.
L'UBB (ne pas les oublier), est monté en 2011, marche bien en 2012, finit 12ème en 2013 (derrière nous) puis s'installe solidement en top 14.
Ce qu'on fait la Rochelle et l'UBB, on l'a fait pendant 3 ans, puis...
L'année de la descente, le FCG a des problèmes de sous ET de staff. Ça a été un vrai "exploit" descendre en D2 avec le groupe qu'on avait. Qui sait où on en serait si on avait eu un coach sans œillères, et un patron avec assez de pognon pour assurer la transition ?
Depuis on a du mal, et ça ne va s'arranger ni avec la nouvelle formule (1 montée après finale, 1 éventuelle en barrage), ni avec le contexte économique de la crise sanitaire.
Ce que je veux dire c'est que ce déclin n'est pas inscrit dans l'ADN du club depuis 30 ans : il y a eu des catas, des rebonds, et on avait vraiment de quoi faire bien mieux en 2016 en ensuite.
On n'est pas le seul club à qui c'est arrivé d'ailleurs, ni le plus brillant...
- Est-ce que tu es certain que le FCG a fait pendant 3 ans, ce qu'ont fait Bordeaux et La Rochelle (mêmes parcours pendant cette période de 3 ans où ils étaient adversaires en Top 14) ?
Pour le reste, catas (Top 14), rebonds (D2), à l'évidence on aurait sans doute pu faire mieux si...
... mais c'est vrai que le FCG n'est pas le seul club à faire le yoyo entre les deux divisons pros...ni le plus brillant (Top 14 et Pro D2).
Dernière modification par N° Se7en (29/10/20 15:37)
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2018-2019, après le passage en pro D2, c'est pas comparable.
Pour les autres saisons, on a souvent bien démarré (6 ou 7ème à Noël), puis plouf selon notre penchant "naturel"...
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En effet, c'est bien une des rares saisons où les budgets ne sont plus comparables... et plus à notre avantage. Heureusement qu'il nous reste la période de Noêl...
Dernière modification par N° Se7en (29/10/20 13:17)
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Lors d'une remontée, c'est pas que le budget le problème : t'as forcément un groupe au mieux "mixte", t'as pas joué à ce niveau depuis 1 an, etc. etc.
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Oui VPL. Je vois que tu retiens la saison qui t'intéresse. Mais il était bien question de savoir si le FCG avait fait ce que Bordeaux et La Rochelle ont fait pendant 3 ans (et même 5 ans avec l'UBB) lorsqu'ils étaient adversaires (2012-2013 à 2016-2017), non ?
Dernière modification par N° Se7en (29/10/20 14:04)
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Top les tableaux n.Se7en 👍
Après certains pourront te faire remarquer qu'il ne s'agit pas de la masse salariale comme discuté lors de précédents post. 😉
Et tout à fait d'accord sur le fait que la Rochelle soit présidé par un riche ancien joueur. Il connaît la boutique et on ne doit pas pouvoir lui la "faire à l'envers".
Chereque aussi est un ancien joueur mais gérait le club avec les sous de Serge Kampf et lors du décès de ce dernier je crois si mes souvenirs sont bons, Chereque avait dit que ça allait se compliquer pour le Fcg... 😕
Mais ça peut être aussi comme Clermont avec un cadre de Michelin à la tête du club qui a un budget Michelin et ses nombreux fournisseurs.
A Grenoble, il y a bien quelques entreprises mais pas forcément avec la même "motivation" (?).
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On peut compter sur peu de doigts les clubs de top 14 qui n'ont pas un gros mécène ou une grosse société qui paie derrière (Total, Michelin, Fabre...)
La Rochelle a en effet un président qui a visiblement les moyens (je ne pense que Vito est venu pour des cacahuètes à La Rochelle plutôt qu'à Toulon ou au Racing) et l'UBB idem avec Marti.
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Sapipa a écrit:
Top les tableaux n.Se7en 👍
Après certains pourront te faire remarquer qu'il ne s'agit pas de la masse salariale comme discuté lors de précédents post. 😉
Et tout à fait d'accord sur le fait que la Rochelle soit présidé par un riche ancien joueur. Il connaît la boutique et on ne doit pas pouvoir lui la "faire à l'envers".
Chereque aussi est un ancien joueur mais gérait le club avec les sous de Serge Kampf et lors du décès de ce dernier je crois si mes souvenirs sont bons, Chereque avait dit que ça allait se compliquer pour le Fcg... 😕
Mais ça peut être aussi comme Clermont avec un cadre de Michelin à la tête du club qui a un budget Michelin et ses nombreux fournisseurs.
A Grenoble, il y a bien quelques entreprises mais pas forcément avec la même "motivation" (?).
2016-2017 Masses salariales / Budgets (source l'Equipe) :
Grenoble = 7.614 M€ (35%) - Bordeaux = 8.709 M€ (36%) - La Rochelle = 6.716 M€ (37%)
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N° Se7en a écrit:
Sapipa a écrit:
Top les tableaux n.Se7en 👍
Après certains pourront te faire remarquer qu'il ne s'agit pas de la masse salariale comme discuté lors de précédents post. 😉
Et tout à fait d'accord sur le fait que la Rochelle soit présidé par un riche ancien joueur. Il connaît la boutique et on ne doit pas pouvoir lui la "faire à l'envers".
Chereque aussi est un ancien joueur mais gérait le club avec les sous de Serge Kampf et lors du décès de ce dernier je crois si mes souvenirs sont bons, Chereque avait dit que ça allait se compliquer pour le Fcg... 😕
Mais ça peut être aussi comme Clermont avec un cadre de Michelin à la tête du club qui a un budget Michelin et ses nombreux fournisseurs.
A Grenoble, il y a bien quelques entreprises mais pas forcément avec la même "motivation" (?).2016-2017 Masses salariales / Budgets (source l'Equipe) :
Grenoble = 7.614 M€ (35%) - Bordeaux = 8.709 M€ (36%) - La Rochelle = 6.716 M€ (37%)
👍 On remarque qu'il y a 35% de masse salariale environ pour ces 3 clubs. Donc quasiment identique. Alors ton tableau tient bien la route pour comparer l'évolution entre ces 3 clubs 👍
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On a une idée des salaires de Roodt, Hand, Aplon, Grice, Mc Leod, Wisniewski, etc... pour leurs 2 saisons au FCG... Le FCG devait les payer avec des cacahuètes.
Dernière modification par N° Se7en (29/10/20 17:01)
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N° Se7en a écrit:
On a une idée des salaires de Roodt, Hand, Aplon, Grice, Mc Leod, Wisniewski, etc... pour leurs 2 saisons au FCG...
Wiwi le disait bien que l'on était bien payé à Grenoble lorsqu'il faisait la "promo" du club dans les médias.
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Peut-être comme d'autres joueurs ailleurs !
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N° Se7en a écrit:
On a une idée des salaires de Roodt, Hand, Aplon, Grice, Mc Leod, Wisniewski, etc... pour leurs 2 saisons au FCG... Le FCG devait les payer avec des cacahuètes.
On est probablement descendu avec l'équipe la plus chère de l'histoire du Club
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R&B a écrit:
N° Se7en a écrit:
On a une idée des salaires de Roodt, Hand, Aplon, Grice, Mc Leod, Wisniewski, etc... pour leurs 2 saisons au FCG... Le FCG devait les payer avec des cacahuètes.
On est probablement descendu avec l'équipe la plus chère de l'histoire du Club
Oui et quel gâchis... 😕
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Sapipa a écrit:
R&B a écrit:
N° Se7en a écrit:
On a une idée des salaires de Roodt, Hand, Aplon, Grice, Mc Leod, Wisniewski, etc... pour leurs 2 saisons au FCG... Le FCG devait les payer avec des cacahuètes.
On est probablement descendu avec l'équipe la plus chère de l'histoire du Club
Oui et quel gâchis... 😕
il devient quoi Rory ?
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Et oui..... déjà le staff.
Bien qu entre Jackman et glas mon voix est vite fait je prends l isérois.
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jipe148 a écrit:
L'argent est le nerf de la guerre, mais l'argent ne fait pas tout..
A une époque nous avions ""les moyens"" mais les hommes décideurs n'étaient pas à la hauteur, car chacun géraient les pognon des autres et pas le leur..
(Etievent,Chérèque...entre autre) pour les autres nous n'avons que de belles paroles...j'ai mis de mon argent... peut-être, oui mais combien?
je n'ai vu aucun suivant sauver le club à titre personnel. .ils ont motiver un collectif pour faire des augmentations de capital tout en participant à ces augmentation, c'est évident mais pas dans des proportions gigantesques quand même...
je dis cela sans en connaître les montants ,mais mes propos sont tout aussi crédible que ceux qui avancent qu'ils ont sauvé le club avec leur deniers personnels...
Alors oui, il faut de l'argent pour construire, il faut de l'argent pour avoir de l'ambition réaliste, oui il faut de l'argent pour atteindre l'objectif de ses ambitions, mais il faut impérativement un homme pour réussir..et c'est ce qu'il nous a manqué...
Croire qu'un collectif avec un président élu ou auto nommé pourra atteindre un objectif élevé en gérant l'argent des autres est juste une utopie..
Le déficit budgétaire était d'un million d'euros. Alors, ont-ils "sauvé" le Club avec leurs deniers personnels, au moins en partie (ils ont pu compter aussi sur les joueurs, partenaires, supporters, actionnaires, politiques et salariés du Club) ?
C'est effectivement ce qu'ils ont déclaré à la presse à la fin de la saison 2016-2017 (communiqué site off.). Mais tu as parfaitement le droit d'en douter...
Dernière modification par N° Se7en (29/10/20 19:48)
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