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#321 01/06/20 20:07

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

C'est effectivement du zoreil tout craché :
"« Avec mon expérience et celle de ma famille, même si la majorité des gens disent que quelque chose est vrai, je me donne le droit de douter et de tout remettre en cause », a-t-il ainsi déclaré à L’Obs, avant d’enchaîner : « Le réchauffement climatique, à titre personnel, je ne le vois pas ». Si Didier Raoult émet des doutes, ce n’est pas par hasard ou par pure provocation. Le virologue s’appuie en effet sur les images de la Nasa, qui indiquent, selon lui, que la taille de la banquise en Antarctique et en Arctique n’a que peu changé ces dernières années. « En revanche, si je regarde la fortune personnelle d’Al Gore, elle est passée de trois à 200 millions de dollars », a-t-il raillé. L’infectiologue fait ici référence à l’ancien vice-président des Etats-Unis, qui s’est montré particulièrement actif dans la lutte contre le réchauffement climatique, ce qui lui a valu un prix Nobel de la paix en 2007. Quelques années plus tard, sa fortune a subitement gonflé lorsqu’il a vendu son réseau télévisé Current TV à Al Jazeera en 2013 pour 450 millions d’euros. " (Extrait valeurs Actuelles, désolé...

C'est très frais cette histoire de devoir personnellement constater les choses pour y croire. Ca me rapelle quelque chose tiens !
Qui a dit : "je me pose un certain nombre de questions, et je ne me dis pas que les chambres à gaz n’ont pas existé, heu, je n’ai pas pu moi-même en voir"

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#322 01/06/20 22:45

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Ah ben tiens, il a fallu 9 pages pour arriver à Godwin, mais on y est parvenus !
Voilà qui confirme qu'à force de caricatures, on plonge invariablement dans le mauvais goût et le cadenassage des idées.
Lassé, je crois que je vais vous laisser...






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#323 01/06/20 23:23

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé, tu va utiliser ce prétexte ?? Le point Godwin c'est d'utiliser dans sa propre argumentation au nazisme, pas de relever cette utilisation parallèle du "perso je sais pas, j'ai rien vu moi-même".
C'est d'ailleurs croustillant de la part d'un gars qui oppose sa connaissance parfaite du sujet à toute de mande de justification de ses études.

Le point Godwin tu me l'opposeras si je dis que Raoult est nazi, pas là-dessus !

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#324 02/06/20 09:06

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Vpl : des nouveautés ....

In La Dépêche.fr

« Le Dr Mandheep Mehra, l'un des auteurs de l'étude parue dans The Lancet, a souligné ce vendredi à nos confrères de l'AFP le caractère "intermédiaire" de cette étude observationnelle, en attendant les résultats d'essais cliniques "nécessaires pour parvenir à une conclusion" sur l'hydroxychloroquine. «

In France Info

Parmi les reproches formulés à l'égard de cette publication, comme l'évoquent nos confrères de franceinfo.fr, les auteurs de l'étude omettent de mentionner des informations importantes à l'analyse rétrospective de leurs travaux, souligne Carole Dufouil, directrice de recherche à l'Inserm à Bordeaux. "Dans les études observationnelles, on a en général une population cible, avec des critères d'inclusion, et une population étudiée. Il est important de les comparer pour comprendre la sélection. Là, on n'a rien. Ni sur les critères d'inclusion, ni sur les pays, ni sur les hôpitaux. Et le fait qu'on ait un échantillon de grande taille n'y change rien. On doit pouvoir évaluer si des biais sont possibles. Dans ce cas, on ne peut pas", tranche l'épidémiologiste et biostatisticienne.


Vpl, si tu veux voir ton optimisme s’effondrer :

https://criigen.org/un-aveu-choquant-de … he-lancet/

.....






Bandéra véchja, ònòre di capitanu...
Nostru sognu chi cantarà !

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#325 02/06/20 09:25

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Miné, on va peut-être arriver à se comprendre : JE NE VOIS PAS l'intérêt de chercher des poux à l'étude du Lancet et autoriser toutes les libertés à Raoult.

Je viens de vérifier la file, au cas où : à aucun moment je ne prends argument sur cette étude pour débiner Raoult. Donc bon, à un moment, quand on aura bien défoncé les salopards qui ont publié dans le Lancet, on pourra passer 3mn sur la "méthodologie" de l'IHU, ses critères de tri, ses conclusions ? (mon message #315 plus haut...)

Comment tu peux copier-coller ça
Dans les études observationnelles, on a en général une population cible, avec des critères d'inclusion, et une population étudiée. Il est important de les comparer pour comprendre la sélection. Là, on n'a rien. Ni sur les critères d'inclusion, ni sur les pays, ni sur les hôpitaux. Et le fait qu'on ait un échantillon de grande taille n'y change rien. On doit pouvoir évaluer si des biais sont possibles. Dans ce cas, on ne peut pas"
et ne pas demander la même chose à l'IHU ???

Je complète, au sujet de ta première citation : cette demande d'essais cliniques "nécessaires pour parvenir à une conclusion" sur l'hydroxychloroquine[/i]. c'est pas une concession suite à la controverse sur l'étude publiée, c'était la conclusion même de cette étude !
These findings suggest that these drug regimens should not be used outside of clinical trials and urgent confirmation from randomised clinical trials is needed.

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#326 02/06/20 18:12

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Pour répondre à certains : les listes des études réalisées, en cours de réalisation ou les études abandonnées...

C'est long mais c'est parlant !

_____________________________________________________________

Les études terminées (ou presque)

_____________________________________________________________

Ch. Drossent, Institut de virologie de la Charité (Berlin)

Prépublication en avril 2020

- Objectifs :
L’effet des tranches d’âge sur la diffusion du virus
- Population  étudiée :
3712 porteurs sur un ensemble de 51000 personnes dont 4172 de moins de 20 ans

Résultats :
- La charge virale est répartie de façon égale d’un adulte à un autre
- La charge virale est variable pour les enfants (mais groupe trop faible
- La contagiosité est moins forte pour les enfants (taille, toux plus faible etc…)

_____________________________________________________________

Etude américano-chinoise

Publiée dans « Science » en avril 2020

Il y a eu 245 contacts signalés par 636 participants pour Wuhan et 1296 contacts signalés par 557 participants à Shanghai.

- Résultats :
À Wuhan, le nombre moyen quotidien de contacts par participant a été considérablement réduit, passant de 14,6 pour la période de référence à 2,0 pour la période d’apparition du virus.

_____________________________________________________________

Etude anglaise

Prépublication en avril 2020

- Objectifs : Identification des facteurs de risque de décès à l’hôpital suite au COVID-19 en disposant de 24 millions de dossiers de soins primaires dans le contexte d'une urgence sanitaire mondiale.
- 17 millions de dossiers de patients ont été utilisés pour définir une séries de facteurs de risque de décès à l'hôpital pour les touchés par le COVID19.

- Résultats :
L’ordre des facteurs accroissant le risque de décès par COVID-19 : l’âge (80 et +), obésité morbide (indice de masse corporelle est supérieur à 40), le diabète entre 1,5 et 2,4, maladies respiratoires (renforcées par un cancer). Par contre l’hypertension ne joue qu’un rôle faible.   
Les groupes asiatiques et noirs ont un risque accru de décès à l'hôpital à cause de COVID19, et contrairement à certaines spéculations antérieures.
Les privations sont également des facteurs de risque majeurs avec, encore une fois, peu de risques expliqués par la comorbidité ou d'autres facteurs de risque.
Les limites reconnues par les auteurs : non prise en compte des décédés hors les hôpitaux, des confinements différents selon les régions et pays, les effets d’un facteur pourraient être associé à un autre risque sans être associé à un troisième. De plus, un facteur de risque n’est pas forcément lié à d’autres sans avoir des effets évidents.Autre limite : la non prise en compte de la tabagie (intégrée dans les pathologies cardiaques et/ou respiratoires.

_____________________________________________________________

Une étude italienne de l'Université de Turin : un virus »météo-sensible"

Etude parue le 10 mars dans Social Science Research NetworkFacteurs jouant sur la pandémie et celle parue le 19 mars par des chercheurs du MIT.
Quels sont les facteurs météo positifs ?

- Résultats :
les rayonnements UV du soleil : retours sur des études portant sur les coronavirus ayant mis en évidence que les niveaux d'inactivation du coronavirus sont plus forts avec une humidité relative de 50% et par une température de 20°C.
Elles ont été aussi reprises par une étude chinoise  qui s'est intéressée à l'impact de la température et de l'humidité de l'air sur le taux de reproduction du virus.

_____________________________________________________________

Informations issues de journal Le Républicain Lorrain :

_____________________________________________________________

Le rayon des études suspendues ou oubliées :

Solidarity (OMS) et Discovery (Europe, coordonné par l’Inserm) qui ont arrêté d’inclure de nouveaux patients.

Suspension du programme international Copcov administrant des doses d’HCQ à des membres du personnel soignant au contact du coronavirus, de deux essais menés par la clinique universitaire de Tübingen (Allemagne) et de cinq essais au Danemark.
Le Mali s’est également dit prêt à suspendre ses essais cliniques.

_____________________________________________________________

Il reste en course :

Le programme Recovery (Royaume-Uni)
Les essais menés au Canada, au Nigeria ou au Mexique
La Chine (HCQ)

_____________________________________________________________

Au total :

- Les pour :

Le Brésil, les USA, l’Algérie, du Maroc,la Turquie, la Jordanie, la Thaïlande, la Roumanie, le Portugal, le Kenya, le Sénégal, le Tchad ou le Congo-Brazzaville continuent à l’utiliser (ne serait-ce pour certains dans le cadre de la lutte contre le paludisme !
La Russie, Bahreïn, le sultanat d’Oman, l’Iran et les Emirats arabes unis n’ont pas suspendu son utilisation.

- Les semi-pour :

L’Inde et le Venezuela l’utilisent en prévention.L’Allemagne, la Hongrie et la Suède l’utilisent de manière moins rigide pour les essais cliniques.)

- Les contre :

L’Italie, l’Egypte, la Tunisie, la Colombie, le Chili, le Salvador, le Cap-Vert, l’Albanie, la Bosnie-Herzégovine n’utilisent plus l’hydroxychloroquine.

_____________________________________________________________

....

Dernière modification par Minédipiù (02/06/20 18:21)






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#327 02/06/20 22:04

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

VPL, si on doit aussi se quereller sur la référence au point Godwin, c'est que tes lectures et appréciations des situations ne sont décidément pas toujours les miennes.
Mais enfin, en l'occurrence, les choses sont simples et je te conseille vraiment de te référer aux différents articles que tu trouvera sur le web pour pouvoir considérer, non sans quelque effort sans doute, que ton argumentation précédente relève bien de cette loi de Godwin.
Désolé d'être un poil désagréable, ce n'est pas mon intention, mais le sujet présent est assez symptomatique de ta façon de procéder. Sur ce sujet précis, pourtant bien + simple à appréhender que celui sur l'HCQ et les études de Raoult, ta tendance à toujours vouloir avoir raison l'emporte encore sur la raison elle-même. Et c'est assez fâcheux pour avoir un vrai débat ouvert, et non pas cadenassé comme je le regrettais précédemment. Oui, le doute est nécessaire, voire salvateur. Douter des autres ne doit pas empêcher de douter un peu de soi aussi.
Si tu veux (im)poser un débat des "pour" et des "contre", des "blancs" et des "noirs", je ne me reconnais pas là-dedans et n'ai aucune envie d'être catalogué dans l'une ou l'autre de ces catégories montées de toutes pièces dans des esprits que je qualifierais de binaires.
Je continuerai donc à intervenir si le débat prend une autre tournure, mais pas avant.






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#328 03/06/20 09:20

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Je remets l'extrait d'interview cité plus haut, qui ne me semble pas relever du manichéisme :

Le monde de la recherche n'était pas préparé, et c'est normal, à devoir trouver des traitements efficaces pour une nouvelle maladie en moins de trois mois. Il y a eu deux positions opposées, qui avaient leurs qualités et leurs défauts. D'un côté, nous avions la position du Pr Raoult : l'épidémie sera courte, nous n'aurons pas le temps de faire de la recherche suffisamment solide pour avoir la preuve forte de l'efficacité d'un traitement, nous allons donc administrer aux malades un traitement qui pourrait être efficace avec très peu d'effets secondaires. Cette démarche est cohérente, et retranscrit des situations extrêmement fréquentes où nous prenons en charge des malades pour lesquels il n'y a pas de traitement validé par de hauts niveaux de preuve. On traite souvent des pathologies avec des traitements qui semblent être efficaces sans que nous en ayons la certitude absolue. Mais là où cette position n'est pas défendable, c'est lorsqu'elle feint de s'appuyer sur des preuves. Les études brandies avaient tellement de biais qu'elles ne pouvaient en aucun cas justifier l'efficacité de la chloroquine. Ensuite, la démagogie de l'équipe du Pr Raoult, l'absurdité de certains politiques qui jouaient aux apprentis scientifiques, et la passion ressentie par une partie de la population face à l'espoir qu'on leur vendait auront des conséquences durables sur la recherche clinique future. Quand la croyance se substitue à la science, cela n'augure rien de bon.

Ça reflète bien ce que je pense : le problème n'est pas l'utilisation ou pas de tel ou tel traitement, le problème c'est l'absence de doute et tout le discours qui l'accompagne.
Et c'est tout aussi ridicule et nocif de dire que la chloroquine fonctionne de manière évidente que de dire que ça tue massivement des malades.

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#329 03/06/20 18:43

gudule
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

la question vue sous l'angle de son traitement médiatique
un article du 30 mai (pour l'instant en accès libre) du très souvent excellent site Arrêt sur image : https://www.arretsurimages.net/articles … -la-derive

peace wink






Quand les mouettes ont pied, il est temps de virer.
Attention je suis "l'autre guignol d'écolo hobby de foutaise" pour le troll ultime du forum, et tout le monde peut pas en dire autant.

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#330 03/06/20 19:10

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Je remets l'extrait d'interview cité plus haut, qui ne me semble pas relever du manichéisme :

Le monde de la recherche n'était pas préparé, et c'est normal, à devoir trouver des traitements efficaces pour une nouvelle maladie en moins de trois mois. Il y a eu deux positions opposées, qui avaient leurs qualités et leurs défauts. 
D'un côté,  nous avions la position du Pr Raoult : l'épidémie sera courte, nous n'aurons pas le temps de faire de la recherche suffisamment solide pour avoir la preuve forte de l'efficacité d'un traitement, nous allons donc administrer aux malades un traitement qui pourrait être efficace avec très peu d'effets secondaires. Cette démarche est cohérente, et retranscrit des situations extrêmement fréquentes où nous prenons en charge des malades pour lesquels il n'y a pas de traitement validé par de hauts niveaux de preuve. On traite souvent des pathologies avec des traitements qui semblent être efficaces sans que nous en ayons la certitude absolue. Mais là où cette position n'est pas défendable, c'est lorsqu'elle feint de s'appuyer sur des preuves. Les études brandies avaient tellement de biais qu'elles ne pouvaient en aucun cas justifier l'efficacité de la chloroquine. Ensuite, la démagogie de l'équipe du Pr Raoult, l'absurdité de certains politiques qui jouaient aux apprentis scientifiques, et la passion ressentie par une partie de la population face à l'espoir qu'on leur vendait auront des conséquences durables sur la recherche clinique future. Quand la croyance se substitue à la science, cela n'augure rien de bon.



Ça reflète bien ce que je pense : le problème n'est pas l'utilisation ou pas de tel ou tel traitement, le problème c'est l'absence de doute et tout le discours qui l'accompagne.
Et c'est tout aussi ridicule et nocif de dire que la chloroquine fonctionne de manière évidente que de dire que ça tue massivement des malades.

Vpl
Une partie de cette citation (que je n'arrive plus à retrouver sur le net) a été oubliée et je voudrais comprendre ses différences avec la première partie...
Cette seconde partie a disparu... Peux-tu la remettre ou suis-je myope ?
Merci d'avance !






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#331 03/06/20 22:03

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

On va faire comme si tu étais de bonne foi (on va se forcer un peu puisque le lien est dans le premier message ou j'avais mis cet extrait...). La suite donc :

Mais d'un autre côté, des institutions respectables ont cherché à faire de la recherche dans les règles de l'art, et malheureusement, le résultat n'a pas été irréprochable. Il y a eu un fort afflux d'argent public, d'appels d'offres, de bourses de recherche pour subventionner des études dont le rationnel, l'intérêt ou la méthodologie étaient bien inférieurs aux standards habituels. Les fonds pour la recherche qui manquaient cruellement chaque année ont été augmentés de manière faramineuse. Et pour quoi, au final ? En partie pour développer un traitement efficace à la phase aiguë d'une infection virale. Dans l'histoire, de tels traitements efficaces à la phase précoce n'ont quasiment jamais pu être trouvés. Et pendant la crise du Covid, il aurait fallu le faire en deux mois ? Cela n'a pas été sans conséquence : arrêt total de tous les autres projets de recherche hors Covid, publication dans les plus grands journaux scientifiques d'études fortement biaisées à faible niveau de preuve, voire fortement entachées par des conflits d'intérêts. On a vu beaucoup d'annonces ou publications rapidement contredites, y compris par des équipes ou institutions reconnues. Le monde de la recherche n'était pas prêt à travailler dans ces conditions.

Il n'y a aucun doute que c'est le bordel hein ! Et personne je crois n'a dit que c'était simple, facile à torcher en quelques semaines, que l'industrie de la santé allait bosser vite et proprement...
Donc, dans ce contexte "compliqué", c'est d'autant plus dommage de dire "ça marche, me faites pas chier avec les détails, je vous dis que ça marche, point".

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#332 04/06/20 14:54

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Information reprise aujourd'hui par de nombreux journalistes (à vérifier)...

Texte circulant sur les réseaux :

"Lundi le 25 mai 2020, l’OMS (Organisation mondiale de la santé) a annoncé qu’elle suspendait temporairement ses essais cliniques avec l’hydroxychloroquine dans le traitement des malades du coronavirus. Neuf jours après, la même OMS dit avoir repris les mêmes essais.

Fin avril, l’Organisation mondiale de la santé a lancé des essais cliniques portant sur l’hydroxychloroquine dans plusieurs pays. Baptisés « Solidarité », ces essais cliniques avaient pour but de trouver un remède efficient contre la maladie virale causée par le SAR-CoV-2, la Covid-19.

Le vendredi 22 mai, The Lancet -une revue médicale britannique- a publié les résultats d’une étude jugeant inefficace, même néfaste, l’utilisation de la chloroquine et ses dérivés comme l’hydroxychloroquine dans la prise en charge des malades du coronavirus.

Cinq jours plus tard, le lundi 25 mai précisément, l’OMS annonce avoir suspendu « temporairement » ces essais.

Nouveau rebondissement

De nombreux chercheurs ayant fait part de leur scepticisme quant à cette étude, la revue The Lancet a pris mardi soir ses distances avec l’étude, reconnaissant dans un avertissement formel que d’importantes questions planaient à son sujet.

« Sur la base des données disponibles, le comité de sécurité et de surveillance des données des essais solidaires a recommandé qu'il n'y ait aucune raison de modifier le protocole d'essai. Le Groupe exécutif a approuvé la poursuite de toutes les armes de l'essai, y compris l'utilisation de l'hydroxychloroquine », a indiqué ce mercredi, le Directeur général de l’OMS,Tedros Adhanom Ghebreyesus."

Rayan Naël

______________________________________________________

Tedros Adhanom Ghebreyesus tiendra une Conférence de presse demain à 17h.

A savoir : depuis 3 mois, l'OMS est entrée dans une crise de grande ampleur !

1) Elle est menacée de perdre une partie du financement "fixe" américain.  et d'autres pays ont aussi décidé de réduire ces financements fixes (1/4 du financement de l'OMS) pour se tourner vers des "financements volontaires" (donc conjoncturels et aléatoires)...
2) L'OMS doit aussi rendre plus de comptes : transparence, absence de conflits d’intérêts, résultats, etc....
3) Ses mandats sont de plus en plus nombreux et coûteux ("Amener tous les peuples au niveau de santé le plus élevé possible ! »)
4) De plus, contrairement à d’autres organisations internationales comme l’Organisation mondiale du commerce, l’OMS ne bénéficie d’aucun mécanisme efficace de règlement des différends !

Dernière modification par Minédipiù (04/06/20 15:08)






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#333 04/06/20 19:45

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

...

Donc, dans ce contexte "compliqué", c'est d'autant plus dommage de dire "ça marche, me faites pas chier avec les détails, je vous dis que ça marche, point".

Et les pouvoirs publics là dedans ? Ils n'avaient pas leur rôle à jouer, soit pour contraindre Raoult, soit pour organiser eux-même l'étude en question ? Trop occupés sans doute à élaborer une vraie stratégie gagnante: attendre la fin de l'épidémie pour savoir si un traitement efficace se dégage de travaux au long cours, attendre le développement de symptômes sévères pour envisager une prise en charge médicale, et donc laisser les malades chez eux contaminer leurs familles, s'abriter derrière une étude très visiblement minable pour tenter de discréditer définitivement une option qu'ils n'ont jamais prise au sérieux.
Et quant point Godwin, toujours pas d'avis ?






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#334 05/06/20 08:35

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

A chaque jour son scandale nouveau !

Mandeep Mehra, Frank Ruschitzka (travaillant à l'hôpital universitaire de Zurich) et Amit Patel (à l'université de l’Utah), trois des quatre membres de la fameuse étude publiée dans The Lancet viennent de se retirer de cette étude parce qu'ils « n’ont pas été en mesure d’effectuer un audit indépendant des données qui sous-tendent leur analyse ! »

Voir https://www.lesechos.fr/idees-debats/sc … recherche-

Sapan Desai,  le fondateur de la société Surgisphere n'a pas suivi ses collègues.

A quand le super film hollywoodien dont le titre pourrait être "Un Fakeur contre trois  lâcheurs..."

Au fait, M. le Ministre de la santé, à quand votre réaction ?






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#335 05/06/20 09:25

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé Red a écrit:

vpl a écrit:

...

Donc, dans ce contexte "compliqué", c'est d'autant plus dommage de dire "ça marche, me faites pas chier avec les détails, je vous dis que ça marche, point".

Et les pouvoirs publics là dedans ? Ils n'avaient pas leur rôle à jouer, soit pour contraindre Raoult, soit pour organiser eux-même l'étude en question ? Trop occupés sans doute à élaborer une vraie stratégie gagnante: attendre la fin de l'épidémie pour savoir si un traitement efficace se dégage de travaux au long cours, attendre le développement de symptômes sévères pour envisager une prise en charge médicale, et donc laisser les malades chez eux contaminer leurs familles, s'abriter derrière une étude très visiblement minable pour tenter de discréditer définitivement une option qu'ils n'ont jamais prise au sérieux.
Et quant point Godwin, toujours pas d'avis ?

Je ne sais pas bien comment la médecin est organisée en France, et je suis pas certain que je préférerais un système où tout dépend de l'accord d'un pouvoir centralisé avant de commencer quoi que ce soit. J'ai l'impression qu'il y a un cadre juridique, et qu'on déclare ce qu'on fait plutôt qu'on en demande l'autorisation expresse. Donc des équipes ont proposé des protocoles, des études ont été lancées, mais ça me va bien qu'un ministre n'ait pas à tout signer.
C'est quand on centralise tout qu'on se retrouve sans masque en mars-avril et avec "trop" de masques en juin. Parce que j'ai déjà du dire ici, et je le répète, que je n'ai jamais dit de bien de la gestion gouvernementale de l'épidémie, le débat n'étant pas selon moi entre être pour Raoult ou pour le gouvernement

Concernant le point Godwin, je faisais le parallèle entre 2 expressions similaires ("je ne l'ai pas vu personnellement"), celle de le Pen et celle de Raoult. Disons que celle de le Pen est "célèbre" pour le sujet évoqué, mais à aucun moment je n'ai suspecté de sympathie de Raoult (ou de toi) ni pour ne nazisme ni pour le lepénisme, et encore heureux évidemment.

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#336 05/06/20 09:50

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Sinon, pas forcément à sa place à la buvette, j'ai vu hier un article (que je ne retrouve pas, mais je continue à chercher) qui essaie de comprendre la différence de diffusion entre le Covid et la grippe. La grippe s'étend de manière régulière comme un fluide qui s'écoule alors que le Covid semble avoir besoin de conditions spéciales pour créer des "embrasements" soudains : on peut avoir d'énorme taux de contamination à certains endroits, et très peu de contamination diffuse.
Un des environnements super efficace (et donc super à éviter) : les lieux clos où des foules crient et chantent. Vous voyer le rapport avec, au hasard...des stades ?

C'est pas fini je le crains...

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#337 05/06/20 20:48

profcgadonf
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Sinon, pas forcément à sa place à la buvette, j'ai vu hier un article (que je ne retrouve pas, mais je continue à chercher) qui essaie de comprendre la différence de diffusion entre le Covid et la grippe. La grippe s'étend de manière régulière comme un fluide qui s'écoule alors que le Covid semble avoir besoin de conditions spéciales pour créer des "embrasements" soudains : on peut avoir d'énorme taux de contamination à certains endroits, et très peu de contamination diffuse.
Un des environnements super efficace (et donc super à éviter) : les lieux clos où des foules crient et chantent. Vous voyer le rapport avec, au hasard...des stades ?

C'est pas fini je le crains...

Ou le rassemblement de plus de 2000 évangélistes qui ont passé une semaine à chanter et à s’embrasser.






FCG = Faut Con Gagne !

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#338 05/06/20 21:48

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Tchimbé Red a écrit:

vpl a écrit:

...

Donc, dans ce contexte "compliqué", c'est d'autant plus dommage de dire "ça marche, me faites pas chier avec les détails, je vous dis que ça marche, point".

Et les pouvoirs publics là dedans ? Ils n'avaient pas leur rôle à jouer, soit pour contraindre Raoult, soit pour organiser eux-même l'étude en question ? Trop occupés sans doute à élaborer une vraie stratégie gagnante: attendre la fin de l'épidémie pour savoir si un traitement efficace se dégage de travaux au long cours, attendre le développement de symptômes sévères pour envisager une prise en charge médicale, et donc laisser les malades chez eux contaminer leurs familles, s'abriter derrière une étude très visiblement minable pour tenter de discréditer définitivement une option qu'ils n'ont jamais prise au sérieux.
Et quant point Godwin, toujours pas d'avis ?

Je ne sais pas bien comment la médecin est organisée en France, et je suis pas certain que je préférerais un système où tout dépend de l'accord d'un pouvoir centralisé avant de commencer quoi que ce soit. J'ai l'impression qu'il y a un cadre juridique, et qu'on déclare ce qu'on fait plutôt qu'on en demande l'autorisation expresse. Donc des équipes ont proposé des protocoles, des études ont été lancées, mais ça me va bien qu'un ministre n'ait pas à tout signer.
C'est quand on centralise tout qu'on se retrouve sans masque en mars-avril et avec "trop" de masques en juin. Parce que j'ai déjà du dire ici, et je le répète, que je n'ai jamais dit de bien de la gestion gouvernementale de l'épidémie, le débat n'étant pas selon moi entre être pour Raoult ou pour le gouvernement

Concernant le point Godwin, je faisais le parallèle entre 2 expressions similaires ("je ne l'ai pas vu personnellement"), celle de le Pen et celle de Raoult. Disons que celle de le Pen est "célèbre" pour le sujet évoqué, mais à aucun moment je n'ai suspecté de sympathie de Raoult (ou de toi) ni pour ne nazisme ni pour le lepénisme, et encore heureux évidemment.

Pour le premier point, ça te semble donc normal qu'un Ministère en charge de la santé publique ne mette pas son nez dans la validation d'une hypothèse de traitement (claironnée un peu tôt et un peu trop haut et fort, on est d'accord, par un chercheur français) comme étant UNE solution au mal qui touche profondément sa population et même le monde entier ? Les enjeux étaient considérables et on a préféré bouder totalement la validation de ce traitement en jetant un discrédit total en se focalisant sur les comportements de Raoult. Ca marche, ça ne marche pas, je n'en sais rien mais pour des questions d'ego (et d'autres ?) on a préféré enterrer le truc avant de savoir.
Je trouve ça pour ma part hallucinant.

Pour le 2ème point, il suffit, pour entrer dans la loi de Godwin, d'évoquer la shoah ou le nazisme dans une contribution qui n'a rien à voir avec ces folies. Pas simplement que tu taxes  ton interlocuteur ou une personne de la discussion de nazi ou de facho. Tu coches la 1ère case, mais heureusement pas la seconde en effet !






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#339 06/06/20 08:30

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Allez, un petit lien pour vous détendre (ou presque) !

Regardez bien la date de mise à jour de ce site !!!!!

https://www.gouvernement.fr/info-coronavirus






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#340 06/06/20 16:23

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Vu la taille de la page en question, tu nous dis le truc sur lequel il faut sursauter ?

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#341 06/06/20 16:57

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

La date !
Les infos marchent-elles ?






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#342 06/06/20 19:05

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Il me semble que c'est une page d'infos générales sur le Covid. Qu'est ce qui a tellement bougé ces derniers jours ?

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#343 07/06/20 08:03

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Ils n'ont pas annoncé que ce fil a maintenant 341 messages (+1) eta été vu 6252 fois... et ce n'et pas fini !!!

Il ont aussi oublié, Le "jambes épilées , socquettes enfilées , maillot et cuissard ajustés" .. lancé par theys  avec ses 162 messages et ses 9319 vues ! et le fil "Réchauffement climatique" lancé par phitch  avec ses 74 messages et     3732 vues.

Vive la buvette ! Hips...

Dernière modification par Minédipiù (07/06/20 08:18)






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#344 07/06/20 20:44

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Bon, on va faire comme si j'étais idiot et qu'il fallait tout m'expliquer, ok ?
Au vu de tes derniers messages, j'ai pensé qu'il y avait une mention de l'étude parue dans le Lancet, sans parler de sa rétractation, mais là j'avoue que je sèche...

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#345 08/06/20 22:44

profcgadonf
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Et alors, plus rien ? Même pas une petite étude des rosbifs qui dit que l’hydroxychloroquine, même avec quelques glaçons dans un verre, ça ne sert à rien ?






FCG = Faut Con Gagne !

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#346 09/06/20 13:46

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Pour te rassurer, profcgadonf... cette information fondamentale :

Un extrait du discours du Directeur général de l’OMS lors de la réunion d’information à l’intention des États Membres sur la COVID-19 – 4 juin 2020 :

"Depuis la suspension la semaine dernière, le comité de surveillance et de suivi des données de l’essai Solidarity a procédé à l’examen des données.

Sur la base des données de mortalité disponibles, les membres du comité ont estimé qu’il n’y a pas de raison de modifier le protocole de l’essai.

Le groupe exécutif a pris note de cette recommandation et a approuvé la poursuite de tous les volets de l’essai Solidarity, y compris celui portant sur l’hydroxychloroquine.

Le groupe exécutif discutera avec les investigateurs principaux de l’essai au sujet de la reprise du volet thérapeutique utilisant l’hydroxychloroquine.

Le comité de surveillance et de suivi des données continuera à surveiller étroitement l’innocuité de tous les traitements testés dans le cadre de l’essai Solidarity.

Jusqu’à présent, plus de 3500 patients ont été recrutés dans 35 pays.

Comme vous pouvez le constater, l’OMS est active sur de nombreux fronts, et nous continuerons à œuvrer jour et nuit dans le cadre de notre ‎engagement à servir le monde grâce à la science, à la recherche de ‎solutions et à la solidarité.

(fin de citation)...

Nous voilà rassurés !

Mais notons aussi la déclaration de not' Ministre de la santé :

"En déplacement de lundi dans un centre de dépistage à Argenteuil, le ministre de la Santé assure que « la situation continue de s’améliorer » sur le front épidémiologique. Olivier Véran a tout de même nuancé en spécifiant qu’il « est trop tôt pour relâcher, en aucune manière, notre vigilance. »

Le virus circule à petite vitesse d’après le conseil scientifique. La France a recensé 13 nouveaux décès dans les hôpitaux en lien avec l'épidémie de Covid-19 sur les dernières 24h. C’est le bilan quotidien le plus faible depuis le 14 mars… 1.053 malades restent toutefois en réanimation, mais c’est 6 de moins que la veille…"

Salomon, sort de ce corps !






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#347 09/06/20 16:10

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Miné, je continue à ne pas comprendre tes coper-coller sybillins, qui se passent visiblement selon toi de commentaire. J'avoue qu'il me manque ton avis pour en  comprendre l'intérêt.

Sur le bilan fait par Veran, par exemple, qu'est-ce qui te fait sursauter ? Il minimise, il broie du noir, il élude, il insiste ? Je ne vois pas trop quel autre message serait nécessaire pour accompagner ces chiffres...

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#348 09/06/20 21:03

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Vpl, c'est de l'humour ! Je ne vois pas l'obligation de l'expliquer car deux phrases suffisent (selon moi)

1) "Nous voilà rassurés !" alors que le discours du Directeur général de l’OMS est totalement vide par rapport à la situation actuelle...

2) "Salomon, sort de ce corps !" car son intervention ressemble à toutes les comm de Salomon !






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#349 09/06/20 21:44

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Ben ça serait quand même compliqué de dire que tout va mal quand tous les indicateurs montrent que ça va mieux. C'est plus simple de le faire maintenant qu'au mois d'avril par exemple
Après, écouter ou lire une communication officielle expose à croiser beaucoup de phrases creuses, mais à ce que j'ai compris c'est quasi obligatoire...

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#350 10/06/20 15:59

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Un résumé d'une méta-étude portant sur différents types de programmes et de molécules utilisées...

"Une nouvelle étude transversale portant sur douze études réalisées par des essais randomisés, sur six essais non randomisés et sur cinq études observationnelles."

Les différences entre ces études sont évidentes car reposant sur des pratiques différentes :

- Les essais randomisés : comparer un groupe expérimental (ou groupe d'intervention) qui reçoit le traitement à tester) à un groupe (ou groupe de contrôle ou témoin) suivant un traitement standard, voire un placebo…)

Deux critères doivent être respectés :
les affectations dans un groupe sont réalisées par tirage au sort (la randomisation.) La répartition des groupes et donc celle des traitements se fait à l'insu des participants (une étude en aveugle) et éventuellement des cliniciens (une étude en double aveugle)…

- Pour beaucoup, les études observationnelles ont une validité externe supérieure car conduites dans la vraie vie. Elles reposent sur des Cohortes, des cas-témoins ou des études transversales.

Les cohortes sont utilisées dans une « population cible » bien identifiée…
Les cas-témoins sont souvent utilisés pour des étude de maladies rares et/ou pour des « échantillons » limités. 
Les études transversales permettent de faire une « analyse-photo »d’une population.

_________________________________

1) L’étude citée a comparé 12 études randomisées et études observationnelles portant sur l’hydroxychloroquine et le COVID-19…

3 études n’ont pas identifié de différences entre l’utilisation de la chloroquine/hydroxychloroquine versus un placébo (des soins standards.)

Les deux essais non randomisés:

. Matthieu Mahevas : (181 personnes), il n’y avait pas de différence entre les 2 groupes (urvenue d’un transfert en unité de soins intensifs !)

. Pour l’étude de Gautret, (42 personnes)il y avait 70% de négatifs au test du COVID-19 à 6 jours contre 12,5% de négatifs dans le groupe contrôle. La différence était significative.

Les quatre essais randomisés:

. Une étude chinoise (Zhaowei Chen) (62 personnes), ont identifié une amélioration de l’état de santé dans le groupe hydroxychloroquine.

. Chen Jun : (30 personnes), 93,3% de négatifs au test du COVID-19 dans le groupe contrôle vs 86,7% dans le groupe hydroxychloroquine. Il n’y a pas de différence statistique ni dans la durée d’hospitalisation.

. Wei Tang : (150 personnes),81% de négatifs au test du COVID-19 dans le groupe contrôle vs 85,4% dans le groupe hydroxychloroquine. Il n’y a pas de différence

. Malle Gabriela & Silva Borna : 81 personnes, essai annulé (morbidité…)

_________________________________

L’étude citée a étudié quatre études transversales : trois françaises, une-brésilienne et une chinoise.

. Gautret (2 études) : (80 personnes), 83% de guérisons.

. Million : (1061 personnes), 91,7 % de guérison.

. Sudan Chen : (284 personnes), cohorte rétrospective) 91,7 % de guérison mais pas de différences entre la chloroquine et les autres antiviraux utilisés.

Une conclusion de l’auteur de cette analyse d’essais différents :
« Une recommandation de santé publique ou une décision doit s’appuyer sur un ensemble de données et études disponibles pondérées par le niveau de preuves de chacune et non pas sur une seule étude. Les études de grande taille avec une méthode rigoureuse et un design fort (RCT) sont plutôt rares. »


Voir https://quoidansmonassiette.fr/synthe






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#351 10/06/20 17:49

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Où l'on voit que le moins qu'on puisse dire est qu'on est pas en présence d'un traitement qui marche de manière évidente dont on se priverait par maniaquerie intellectuelle.

2 choses quand même :
"- Pour beaucoup, les études observationnelles ont une validité externe supérieure car conduites dans la vraie vie. Elles reposent sur des Cohortes, des cas-témoins ou des études transversales."
C'est qui ces "beaucoup" ? Il est évident qu'on peut obtenir des résultats dans ce type d'étude, mais qu'il faut faire attention aux biais : en étude observationnelle, l'homéopathie ça marche, dès qu'on passe en aveugle ça ne marche plus. Bon, "ça marche" sur les maladies pas graves ou le moral du soigné est indispensable pour aller mieux.

Le Gautret dont il est plusieurs fois question est un membre de l'IHU, ce sont les études de Raoult. Et ce sont ces études qui sont tellement critiquées depuis des mois pour leur tri initial et leurs conclusions.

Une dernière chose : pour le COVID on parle de moins de 1% de mortalité sur une population largement testée, donc 99% de guérison à court ou moyen terme. Les % de guérison inférieurs des études citées montrent qu'on est sur des populations plus réduites, d'où on a enlevé les cas bénins. Est-ce que ce "tri" a été identique ?

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#352 11/06/20 18:53

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

VPL, quelques précisions... C'est peut être trop long et j'ai donc mis en gras les quelques phrases centrales !)

Ce n'est pas moi qui ai rédigé cette méta-étude. Je n'en n'ai pas les capacités bien entendu mais je sais quand même lire un peu (d'autant plus que ce type d'étude est aussi utilisé en sciences sociales et humaines... et parfois me faire un avis sur ce que je lis...)

Après lecture de cette méta-étude, je voulais insister sur le fait qu'il n'y avait pas que des études intégrant la randomisation et  des démarches sans ou avec des attitudes à "simples" ou "double aveugle".

Si on n'écoute que quelques journalistes ou quelques soucieux de leurs pouvoirs, seules les études randomisées seraient sérieuses  qui mériteraient le qualificatif de "scientifiques" alors qu'il existe aussi d'autres "méthodes" comme les études observationnelles citées dans cet article, méthodes qui ne sont pas mortes ou totalement dépassées.


L'intérêt de cette étude transversale est le fait qu'elle reposait sur 12 études et qui en montrait les résultats sans vouloir chercher à trouver "la meilleure" car les 12 présentées étaient tous différentes les unes des autres et appliqués sur des populations différentes, aux nombres différents, avec des outils statistiques différents (car adaptés plus ou moins à ces differences) aussi et avec des conditions matérielles bien loin d'être identiques !

Quant à compter les nombres exacts de toutes ces méthodes afin de classer les nombres d'applications, désolé, je n'ai pas trouvé ce type de statistiques car le Top 12 des études n'existe pas encore !

Par contre, et depuis 15 années comme le montre D. Dreyfuss (Service de Réanimation Médicale, Hôpital Louis Mourier à Colombes) le débat existant entre les différentes méthodes n'est pas mort, loin de là ! (voir la Revue des Maladies Respiratoires
Vol 22, N° 3  - juin 2005.)

Petite citation : "L'essai « randomisé » contrôlé est devenu la pierre angulaire de la médecine factuelle, au point que l'on considère souvent qu'hors de ce schéma expérimental, point de salut. Est-ce vraiment le cas ? Un débat prend forme dans la littérature biomédicale actuelle sur la pertinence de laisser à ce type d'essai l'hégémonie qui est la sienne..."...et ce débat continue !
Au fin de ces dernières années, ce débat a permis de bien identifier les différences existant entre les études descriptives et les études observationnelles mais, ce, sans les classer a priori. 


En particulier, un travail de 2014 le fait très clairement, le travail de Sarah Tubiana (hôpital Bichat Claude Bernard, Université Deni...)

(https://www.infectiologie.com/UserFiles … desObs.pdf)...

Les points de différences sont simples et reposent sur des choix méthodologiques : avec ou sans la randomisation pour les études expérimentales et avec ou sans l'existence d'un "groupe contrôle" (dit "comparateur") pour les études observationnelles. 

Mais, dans tous les cas, les données récoltées doivent être Précises, Objectives (mesurées avec un outil validé et fiable), Standardisées (utilisation des mêmes outils pour tous les sujets), en aveugle par rapport au groupe des participants, Datées au cours du suivi des études, ce qui est logique et n'étant pas sous la coupe de personnes ou d'institutions pouvant profiter seules de ces études.

Devant ces constats et ces règles (peut être idéalisés), comment peut-on rejeter une étude qui respecterait ces exigences ?
Comment peut-on critiquer une autre étude si on n'a pas pris la peine de vérifier le niveau de respect de ces exigences ?
Comment peut-on flinguer une ou deux ou trois études qu'en ne lisant que le nom de celui qui a conduit ou joué un rôle important pour certaines analyses ou du nom du laboratoire concerné ?

Ces représentations et ces attitudes partagées de manière très importante nous montrent que nous sommes peut être les futurs passagers d'un nouveau voyage, un drôle de voyage qui va nous amener sur des pays où des pensées standardisées et devenues uniques seront de fait des règles à respecter à la lettre...


...

Dernière modification par Minédipiù (11/06/20 19:14)






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#353 11/06/20 21:31

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Comme quoi ce débat entre scientifiques ne date pas d'aujourd'hui et n'est visiblement pas encore tranché. La norme et "l'uniformitude" sont des outils, mais aussi des façades bien fragiles et il est utile de les bousculer pour avancer...
Et avancer en rétrogradant lorsque la pente est raide, c'est une solution envisageable, n'en déplaise aux "modernistes" à tout crin qui pensent que le progrès rime forcément avec technologies et algorithmes.






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#354 11/06/20 22:29

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Moi je vous comprend pas : le sujet n'est pas (ou pas que) le type d'étude. Pour ses études observationnelles, Raoult ne fournit PAS ses données, ses critères à ceux qui les lui demandent. J'ai besoin de le répéter encore et encore ?

On pourrait arrêter du coup de présenter les critiques qui lui sont faites comme idiotes ou malhonnêtes ? QUI ne lit "que le nom" de l'auteur par exemple ? C'est vraiment usant de ne pas arriver à au moins constater les manques des uns et des autres.
Et ta conclusion, Miné, je ne vois pas d'où tu la sors : on peut savoir de quel monde tu parles ?
C'est pas la première fois que tu décris ce monde à venir, royaume des scribouillards aveugles, seulement obnubilés par le respect de procédure, mais personne ne demande ça.

Et accessoirement, je ne vois pas comment ne pas "sursauter" quand Raoult ose comparer les mortalités de 2 régions :
"La mortalité de Paris est plus de cinq fois supérieure à celle de Marseille, c'est-à-dire que quand une personne mourait à Marseille, il en mourait un peu plus de cinq à Paris. Et on voit que ce n'est pas parce que les gens étaient plus âgés, parce qu'il y a des jeunes qui sont morts en Ile-de-France. Donc il y a une grande différence dans la prise en charge, ce qui doit amener à se poser des questions très sérieuses sur la gestion de l'épidémie dans cette partie de la France."
Il fait comme si l'état de l'épidémie était identique, et que seule la prise en charge pouvait avoir eu un impact. Ça vous va ce genre d'argumentation ?
Ca lui dirait de comparer les mortalités de Marseille et Bordeaux par exemple ? Ah oui mais là non, c'est pas pareil...

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#355 12/06/20 08:53

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Vpl, juste une précision :
L'Agence nationale de sécurité du médicament (ANSM) est la seule autorité compétente pour l’évaluation scientifique des recherches impliquant la personne humaine.
Elle a un pouvoir de police sanitaire. Elle peut suspendre ou interdire un essai ou encore, à tout moment au cours d’une recherche, demander :
-des informations complémentaires au promoteur,
-des modifications à apporter au protocole,
-la suspension ou l'interdiction de la recherche, s'il existe des risques pour les participants ou, pour la santé publique, s'il y a eu des modifications des conditions de la demande
d'autorisation de la recherche ou si la loi n'est pas respectée.

Il me semble que ces pouvoirs de police sanitaire n'ont pas été utilisés depuis les débuts de la pandémie...






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#356 12/06/20 10:20

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tout à fait. Et je ne suis pas sur la ligne de ceux qui prétendent que ces protocoles sont hyper dangereux et devraient être interdits. Après, on est clairement dans une période où on laisse faire beaucoup de choses de peur de passer à côté d'un traitement.
Mais la moindre des choses et de dialoguer sur les résultats obtenus et de fournir les éléments permettant de juger de leur interprétation. J'ai déjà parlé de l'exemple de l'Islande, mais d'autres citent des régions d'Allemagne qui ont largement testé et utilisé la quarantaine et qui ont des taux de mortalité comparables à ceux avancés à Marseille. C'est quand même intéressant de comprendre le pourquoi d'un résultat, non ?

Si tu te mets à l'ombre en été, que tu bouffes 4 ananas par jour et que tu ne prends pas de coup de soleil, c'est l'ananas qui t'a protégé ?

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#357 12/06/20 13:07

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tu distingues avec justesse "le légal" (les codes et les recours) et "le moral" ("la moindre des choses") mais tu oublies une chose qui a modifié profondément ces deux dimensions car ces essais sanitaires sont très coûteux et sont donc aussi liés étroitement aux conditions économiques de ces essais et, de plus, aux profits possibles pour les laboratoires et les producteurs de molécules et de  médicaments.

Au total, ne serait-ce pas un élément central expliquant ces tensions, ces concurrences, ces rétentions de données, voire même ces fausses études (The Lancet !) pour des officines très éloignées de la médecine ?

Malheureusement, les dimensions "morales" ne tiennent pas la ligne face à ces dimensions commerciales et économiques !






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#358 12/06/20 23:34

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Au fil de tes posts, VPL, je me demande qui de nous deux fait la + belle fixette sur Raoult !  Enfin, non pour dire vrai je ne me le demande plus depuis quelques semaines...
Tu ramènes tout à lui alors que ta vision (un peu + sage) du début nous enjoignait à ne pas centrer le débat sur ce personnage, qui n'est effectivement qu'un acteur parmi  d'autres de cette pantalonnade. Et voilà que tu nous le sers quasi à chaque post, oubliant le fond de l'affaire et la gestion pour le moins anxiogène et désordonnée de l'épidémie sur notre territoire. C'est pratique comme repoussoir, mais ça évite un peu trop les questions de fond à mon goût... 
Tu ne prends même plus l'occasion de réfléchir aux arguments des uns ou des autres (exemple, le msg de Miné à propos de la validité des différents types d'études). Tu préfères t'en prendre aux agissements et la personnalité (que tu juges délétères) d'un des gars qui représente cette mouvance contestatrice de l'ordre scientifique établi, pour  discréditer une forme de pensée un peu différente. Ce sont là des raccourcis bien pratiques, encore une fois, mais dont les limites intellectuelles sont criantes.






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#359 13/06/20 11:29

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Alors déjà, le titre de la file (et le thème des premiers échanges) n'est pas étranger à ce biais.
Ensuite, je fais peut-être une fixette sur une façon d'aborder le débat qui me semble orientée par tout ce qui s'est dit autour de cette controverse depuis maintenant 3 mois.

Pour faire le parallèle avec le rugby, si je discute ici avec un gars qui pourrit régulièrement Lucas Dupont, le jour où il me dira "pour moi un ailier c'est un type jeune super rapide qui reste sur son aile le plus possible", je pense effectivement lui répondre "non mais ok on sait que t'aimes pas Dupont !"

Si on parle réellement de manière ouverte et sans arrière pensée de la gestion de la crise du Covid, je dirais qu'il était évident qu'avant même de penser traiter de telle ou telle façon, il fallait pouvoir tester et se protéger, il y a le sujet des stocks, mais même au delà, qu'est-ce qui n'a pas été fait quand c'était encore possible et qui aurait pu donner de meilleurs résultats ?

Si on parle réellement de manière ouverte et sans arrière pensée de la recherche médicale, j'ai pas d'idée précise au delà de "il faut savoir ce qui marche, et ne pas en faire une application débile et hyper rigoureuse sans se soucier des conditions de son application".

Et juste un truc, le type qui conteste l'ordre établi dont on parle de temps en temps sur cette file, il dirige un institut dont les bâtiments datent de quelques années, à la tête de 700 personnes, et avec 3 anciens ministres au Conseil d'Administration. Il a signé des centaines de publications au cours des années, y compris dans les revues prestigieuses qu'il conchie aujourd'hui, et bénéficie largement du système de classement et financement qui est lié à ces publications.
C'est pas un rebelle, c'est un mandarin, qui veut qu'on le laisse agir à sa guise.

Quel que soit le système qu'on voudra mettre en avant, on peut au moins s'accorder sur la nécessité d'avoir un regard, un échange, un dialogue, sur les méthodes et les résultats ?

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#360 13/06/20 22:10

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Alors déjà, le titre de la file (et le thème des premiers échanges) n'est pas étranger à ce biais.
Ensuite, je fais peut-être une fixette sur une façon d'aborder le débat qui me semble orientée par tout ce qui s'est dit autour de cette controverse depuis maintenant 3 mois.

Pour faire le parallèle avec le rugby, si je discute ici avec un gars qui pourrit régulièrement Lucas Dupont, le jour où il me dira "pour moi un ailier c'est un type jeune super rapide qui reste sur son aile le plus possible", je pense effectivement lui répondre "non mais ok on sait que t'aimes pas Dupont !"

Si on parle réellement de manière ouverte et sans arrière pensée de la gestion de la crise du Covid, je dirais qu'il était évident qu'avant même de penser traiter de telle ou telle façon, il fallait pouvoir tester et se protéger, il y a le sujet des stocks, mais même au delà, qu'est-ce qui n'a pas été fait quand c'était encore possible et qui aurait pu donner de meilleurs résultats ?

Si on parle réellement de manière ouverte et sans arrière pensée de la recherche médicale, j'ai pas d'idée précise au delà de "il faut savoir ce qui marche, et ne pas en faire une application débile et hyper rigoureuse sans se soucier des conditions de son application".

Et juste un truc, le type qui conteste l'ordre établi dont on parle de temps en temps sur cette file, il dirige un institut dont les bâtiments datent de quelques années, à la tête de 700 personnes, et avec 3 anciens ministres au Conseil d'Administration. Il a signé des centaines de publications au cours des années, y compris dans les revues prestigieuses qu'il conchie aujourd'hui, et bénéficie largement du système de classement et financement qui est lié à ces publications.
C'est pas un rebelle, c'est un mandarin, qui veut qu'on le laisse agir à sa guise.

Quel que soit le système qu'on voudra mettre en avant, on peut au moins s'accorder sur la nécessité d'avoir un regard, un échange, un dialogue, sur les méthodes et les résultats ?

Nécessité oui, mais quel échange ici ? Quel dialogue sur les méthodes et les résultats ? Avec qui dialoguer ? Quelle ouverture ?
Un échange se construit sur la base d'interventions un peu ouvertes. Lorsque chaque intervention est clouée au pilori, soit en agitant le chiffon rouge Raoult pour éviter de parler du fond (l'exemple du post de Miné sur les différents types d'études et leur validité, mais je peux t'en citer une dizaine d'autres...) soit en caricaturant les idées défendues par son contradicteur, ça ne s'appelle pas de l'échange et du dialogue. On n'est plus sur une buvette, on entend le long discours d'un procureur sûr de sa vérité, et du coup aborder le fond ça n'intéresse plus grand monde puisque tout argument ou nouvelle pièce est balayé d'un revers de main. En tout cas, moi, ça m'use et ça ne m'intéresse plus.






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