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#241 10/05/20 16:07

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Minédipiù a écrit:

profcgadonf a écrit:

[
Ce genre de discours amènerait presque à espérer qu’on finisse par basculer dans un régime totalitaire, certains finiront par comprendre leur malheur ou leur bonheur passé, à gerber 🤮

Je ne vois pas en quoi ce discours de J.M. Dupuis et, surtout d'Hannah Arendt amènerait  les gens à souhaiter un régime totalitaire...

En effet, ce genre de discours amènerait plutôt à espérer que le régime nous donne des infos fiables et vérifiées plutôt que des infos et des contre-infos propres à nous perdre dans des débats sans queue ni tête.

Le présent débat sur cette file en est d'ailleurs la parfaite illustration. Le flou artistique autour des hypothèses de Raoult est-il entretenu consciemment ou pas, c'est encore un autre débat.
Mais le résultat est bien celui-là:  chacun discute de son idée à partir de son propre prisme et de ses sources, et rien n'est tranché dans la mesure ou aucune info fiable et vérifiée n'est mise sur le tapis par la puissance publique qui évite (sciemment ou pas) de s'en mêler. C'est pourtant bien ce qu'on attend d'un état dans un débat de Santé Publique. Il en résulte la division, division que l'on perçoit au ton crescendo de nos échanges si on n'y prend pas garde. Alors que les sensibilités des points communs que nous partageons entre VPL, Profcg, Miné et moi (pour ne citer que nous dans cet échange) devraient plus sûrement nous permettre de nous accorder sur le sujet, on est presque en train de se déchirer simplement parce qu'un flou (ou plutôt un merdier) artistique est entretenu sur la question de départ.

En tout cas, l'analyse salutaire de J.M Dupuis permet de nous ouvrir les yeux sur une stratégie possible du pouvoir, et cet avertissement doit nous permettre d'être vigilants envers ces manoeuvres pour éviter une forme de totalitarisme. Et à moins de la lire à l'envers, le risque n'est certainement pas de l'appeler de nos voeux !






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#242 10/05/20 18:11

profcgadonf
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Le pouvoir en place actuellement et notamment Edouard Philippe ont une position et un discours concernant la seconde vague possible si on déconfine trop vite qui sont presque unanimement partagés sauf par Raoult qui parle de fantaisie inventée (ou quelque chose de proche). Prendre cet exemple pour démontrer que la communication du pouvoir est comparable de celle de Hitler ou de Staline (ok j’utilise un raccourci mais pas tant que ça) d’où qu’on vienne, me rend malade.

Et je suis bien d’accord avec toi Tchimbe, je vais reprendre un peu de distance avec ce forum car le risque grandit de plus en plus qu’on ne sache plus se parler alors qu’on n’est  certainement pas si éloignés que ça sur le fond, et pour moi nous en sommes les seuls responsables, trop facile et démagogique de toujours pointer du doigt le pouvoir en particulier et les politiques en général.

Dernière modification par profcgadonf (10/05/20 18:15)






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#243 10/05/20 20:14

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Ok, sauf que concernant la seconde vague, les pouvoir publics sont dans la cohérence (celle de la précaution) puisque, déclaration de Raoult ou pas, on n'a là aucun outil qui permette de savoir si oui ou non cette seconde vague se déclenchera. Donc il n'y a pour moi pas matière à reprocher quoi que ce soit à qui que ce soit, ni à évoquer un quelconque totalitarisme.
On est là dans la prospective, alors que sur le traitement, y' avait matière à mobiliser des chercheurs en temps et en heure pour expérimenter et, in fine, infirmer ou confirmer une hypothèse dont le retentissement peut être majeur sur la perception du virus et ses conséquences sanitaires, éco et sociales.






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#244 11/05/20 15:53

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Dans le thème : et si des découvertes pourraient être simplement des copies de nouveautés peu connues... Une petite histoire à propos d'un poète et immunologiste et un Professeur de psychologie très connu aux USA et dans les grandes entreprises...

C’est l’histoire de Miroslav Holub (1923 - 1998), un poète et immunologiste tchèque et de Karl E. Weick, un Professeur de psychologie très connu ayant travaillé sur les comportements organisationnels à l'école de commerce de l'Université Cornell puis à l’Université du Michigan.

L’immunologiste-poète a écrit de nombreux textes inspirés par son travail et ses connaissances scientifiques.

Une de ses poésies est très connue à cause d’un plagiat effectué par le Professeur de psychologie très connu .

Un extrait du poème de Miroslav Holub :

C’est l’histoire de soldats perdus dans les Alpes durant la guerre :

"Convaincus que nous étions perdus, nous nous préparions pour notre fin.
Puis l'un de nous a trouvé une carte dans sa poche et cela nous a tranquillisés.
Nous avons dressé nos tentes et attendu la fin de la tempête, puis nous avons découvert notre position sur la carte.
Et nous voilà !
Le Lieutenant demanda cette carte remarquable et l'étudia. Il découvrit à son grand étonnement que ce n'était pas une carte des Alpes mais une carte des Pyrénées."


Ce texte va créer une aura importante à Karl E. Weick… jusqu’à la découverte du plagiat en 2006 par des journalistes (Thomas Basbøll et Henrik Graham…), plagiat diffusé dans de nombreuses revues scientifiques.

Mais les analyses que Karl E. Weick avait développées ne seront pas oubliées. Bien plus, elles restent encore considérées comme des analyses intéressantes pour les stratégies organisationnelles, pour la gestion de l'information au sein d' une organisation et  pour la théorie de sensemaking ("donner du sens…")…

Il est encore cité par des grands noms connus de la gestion des entreprises, grands noms qui reprennent, les quelques phrases citées plus haut comme l’illustre une recherche de ces phrases sur google : plus de 30 citations en français les reprennent en les attribuant à  Karl E. Weick !

Au total, le Professeur de psychologie très connu est toujours resté très connu et l'immunologiste-poète est resté toujours un inconnu !

Toute ressemblance future entre cette histoire et l'invention d'un vaccin anti-Corovirus serait évidemment un résultat du hasard...

...

Dernière modification par Minédipiù (11/05/20 18:55)






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#245 12/05/20 20:24

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Le point hebdo de Raoult, renforcé dans ses avis par les dernières études (a contrario de l'Ordre des Médecins et du grrrrrrrand Michel Cymès)
https://www.mediterranee-infection.com/ … lepidemie/






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#246 13/05/20 08:27

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

J'aurais aimé qu'il développe plus ce qu'il présente de manière plus approfondie à partir de la la minute 6 40 secondes...
Pour moi, c'est le problème à régler rapidement pour éviter des blocages liés à des attitudes "fermées" de certains chercheurs et responsables de la santé et à des jeux de pouvoirs empêchant des expérimentations et des solutions sanitaires empêchées très souvent par des jeux de pouvoirs entre Etat, d'entreprises fabriquant des médicaments ou appareillages de soins et de revues scientifiques rigides ou sous la domination de certains lobbies ...






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#247 13/05/20 10:52

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Je veux bien faire preuve de bonne volonté Miné, mais là il me semble que tu mélanges allègrement les petits arrangements habituels (et qui existe a tous les niveaux, dans tous les secteurs, même si c'est moins malsain que quand ça se passe à haut niveau avec du fric en jeu) et la crise sanitaire majeure actuelle.

Parce que le corollaire de ce "constat", c'est de dire (de décider) qu'il y a des choses qui marchent et sont retoquées par l'application idiote de principe inutiles. C'est faire peu de cas du débat entre experts qui n'oppose pas (du tout) des génies brimés et des neuneus imbus de pouvoir.
Pourquoi faire semblant de croire qu'il n'y a aucun doute sur l'efficacité des traitements (et pas seulement sur les méthodes qui ont été utilisées) ?

Concernant Raoult et les études en cause, soit on en reste à l'impression générale, soit on fait son esprit obtus et scribouillard ("fermé"), et on trouve dans l'étude de Perronne qu'il félicite, une note de rien du tout qui annonce, l'air de rien, que les malades traités HCL+AZT et qui n'ont pas eu le temps d'avoir 2 jours de traitement pour cause de réa ou décès sont passés... dans le groupe témoin censé ne rien prendre !
Ça plombe évidemment les résultats du groupe témoin.


PS L'avis de Michel Cymes on s'en fout, sinon je balance Bernard Menez ou d'autres crétins médiatiques qui soutiennent Raoult. ;-) On ne va pas fonctionner que par choix de repoussoirs.
Ceci dit, la gripounette de Cymes ou les 3 morts en Chine pour qui on s'affole pour rien de Raoult, c'est kifkif hein !

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#248 13/05/20 12:14

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Me semblait que Raoult parlait d'une étude chinoise, pas de Perronne mais bon...

Tu admettras (peut-être ?) que c'est toujours le flou le + total sur l'efficacité du truc ... sauf dans la tête de Cymès qui le crie sur les ondes (en tout cas il y a 2 jours, parce qu'hier j'ai zappé son émission).
Et en //, je ne suis pas sûr que Bernard Menez et Michel Torr ou Garcimore aient l'écoute des français d'un point de vue médical, ni les mêmes capacités de médiatisation. Bon, pour Garcimore, c'est réglé.






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#249 13/05/20 13:01

Aimbé
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Comment peut-on encore donner du crédit aux déclarations du Pr Raoult  ??? incompréhensible !

Ses études publiées au sujet des résultats des ses protocoles Hcl+Azt donnent un taux de létalité de 0.4%
L'étude universitaire allemande sur plus de 12 000 cas, sans Hcl+Azt, donne un taux de létalité du covid-19 de 0.37%
Il y a quelques semaines, les HUG (Suisse) sur plus de 27 000 cas, sans Hcl+Azt, donne un taux de létalité du covid-19 de 0.7%

Conclusion ? avec ou sans HDC.... c'est pareil.

Ce professeur déclarait :
une gripette qui n'arrivera pas en Europe
elle fera moins de morts que les trottinettes
l'hdc est efficace (déclaration faite avant de commencer ses études hdc/covid en France)
elle est arrivée en France, mais il n y aura pas de vague
il faut administrer l'hdc le plus tôt possible avant symptômes
puis, l'hdc est efficace sur les cas graves, donc tard et après symptômes ...
Maintenant, il se met aux déclarations fumeuses au sujet du réchauffement climatique.

Il est sûrement un excellent virologue. Mais en quoi cela lui donne une crédibilité épistémologique ? En quoi cela l'exonère d'un argumentaire solide, vérifiable et reproductible ?

Lorsque vous parlez de protocoles scientifiques, est-ce que vous vous relisez ? la science n'est pas une administration ou une religion. C'est la somme des connaissances acquises sur des milliers d'années cumulées de travail.
Ce sont les meilleurs outils, protocoles et connaissances qui existent.
Un chercheur, un technicien ou toute personne honnête intellectuellement, si elle souhaite démontrer une hypothèse, un procédé ou je ne sais quoi, le fera en cherchant tous les arguments contre son travail, jamais les arguments en sa faveur.
C'est une question de probité. Il faut accepter le contrôle par ses pairs et comme accepter que d'autres tentent de reproduire ce qui est décrit.

En quoi est-ce du blocage ou de la rigidité de : vérifier des hypothèses, des propos, des méthodes, s'assurer qu'il n y a pas d'erreur, de biais, de mal façon, d'arnaque ... ?
En quoi l'urgence, l'émotion et les romans sur la guerre et ses héros sont des arguments ?

Excusez ce coup de gueule ....

PS : je déteste parler de moi, mais le paradoxe étant que je ne suis qu'un pure autodidacte et réfractaire à l’académisme.

Dernière modification par Aimbé (13/05/20 13:07)

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#250 13/05/20 14:37

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé, j'ai pas regardé la vidéo, mais comme Raoult a fait un tweet élogieux sur l'étude de Perronne ("très bon travail")...

Pour parler d'autre chose, l'anthropologue suisse dont on parlait plus haut est plus précisément un "toutologue", comme on en voit tant dans dans nos émissions télés. il lui est arrivé par le passé de répondre en  interview sur des sujets aussi pointus que les albums Panini
https://www.rts.ch/play/tv/sport-en-vid … id=1963331
(malheureusement écoute limitée à la Suisse)

Et concernant Cymes, pour être clair, il fait partie de la cohorte d'animateurs télé qui donnent leur avis "dans le poste". Je ne vois pas en quoi le fait qu'il s'est copieusement planté au début de l'épidémie, sans doute par une lecture trop littérale des déclaration de Raoult, donne de l'intérêt à ses nouvelles déclarations. Le plus simple est d'éviter ses apparitions non ? De toute façon peu de monde regarde.

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#251 13/05/20 20:36

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Aimbé, je ne dis rien d'autre que c'est à la fin de la foire qu'on verra qui a raison, et qu'enterrer le traitement HCL+ AZT à ce stade est aussi spéculatif qu'hasardeux.
Tu relèves toi-même que 2 études donnent, pour des malades non traités, des taux respectifs de 0,37% ou 0,7%. L'un est 2 fois + élevé que l'autre. Alors quel est le bon ? Raoult parle de 0,4. Au final, ce sera peut-être 0,2 ou 1 et tant que rien n'est sûr, comment conclure ??? Outre le taux de mortalité (car il doit s'agir de ça en l'occurrence dans les chiffres que tu avances , plutôt que de létalité encore bien + difficile à évaluer), il faut aussi se poser la question sur le nb de cas détectés et qui finissent en réa ou non, selon que les gens ont été traités ou non via HCQ et/ou AZT (voire un autre traitement, hein !). Ce serait un indicateur pertinent car un malade non décédé ne se remet pas de la même façon d'un épisode traité "uniquement" par médoc ou bien passé in fine par une phase de réa.
Bref pour moi aujourd'hui on a le droit de crier "au flou !" mais certainement pas encore "au loup" ou "au fou" s'agissant de ce débat.






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#252 14/05/20 14:17

gudule
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé Red a écrit:

Minédipiù a écrit:

profcgadonf a écrit:

[
Ce genre de discours amènerait presque à espérer qu’on finisse par basculer dans un régime totalitaire, certains finiront par comprendre leur malheur ou leur bonheur passé, à gerber 🤮

Je ne vois pas en quoi ce discours de J.M. Dupuis et, surtout d'Hannah Arendt amènerait  les gens à souhaiter un régime totalitaire...

En effet, ce genre de discours amènerait plutôt à espérer que le régime nous donne des infos fiables et vérifiées plutôt que des infos et des contre-infos propres à nous perdre dans des débats sans queue ni tête.

Le présent débat sur cette file en est d'ailleurs la parfaite illustration. Le flou artistique autour des hypothèses de Raoult est-il entretenu consciemment ou pas, c'est encore un autre débat.
Mais le résultat est bien celui-là:  chacun discute de son idée à partir de son propre prisme et de ses sources, et rien n'est tranché dans la mesure ou aucune info fiable et vérifiée n'est mise sur le tapis par la puissance publique qui évite (sciemment ou pas) de s'en mêler. C'est pourtant bien ce qu'on attend d'un état dans un débat de Santé Publique. Il en résulte la division, division que l'on perçoit au ton crescendo de nos échanges si on n'y prend pas garde. Alors que les sensibilités des points communs que nous partageons entre VPL, Profcg, Miné et moi (pour ne citer que nous dans cet échange) devraient plus sûrement nous permettre de nous accorder sur le sujet, on est presque en train de se déchirer simplement parce qu'un flou (ou plutôt un merdier) artistique est entretenu sur la question de départ.

En tout cas, l'analyse salutaire de J.M Dupuis permet de nous ouvrir les yeux sur une stratégie possible du pouvoir, et cet avertissement doit nous permettre d'être vigilants envers ces manoeuvres pour éviter une forme de totalitarisme. Et à moins de la lire à l'envers, le risque n'est certainement pas de l'appeler de nos voeux !

J'apprécie la réflexion issue du texte de JM Dupuy, mais je commence par réagir à ce avec quoi je ne suis vraiment pas d'accord. Un point ou une interprétation qui dit en substance :

puisqu'on peut faire un parallèle entre la communication des régimes totalitaires et celle de ce gouvernement, cacophonique et contradictoire au point que le peuple n'y comprend plus rien (ça c'est vrai),

alors ce gouvernement est volontairement cacophonique et a des intentions totalitaires (ça c'est faux)

Sur le caractère volontaire de la cacophonie de ce gouvernement, j'ai de gros doutes. C'est un gouvernement (et un parlement) d'amateurs conduit par un noyau à l'Elysée qui travaille seul, dans une situation complexe.

Sur les intentions totalitaires, pour moi elles n'existent pas. Par contre, ce gouvernement amplifie des logiques politiques à l'oeuvre depuis les 80s qui vont toutes dans le sens de la restriction des espaces démocratiques et des libertés.
Il coche toutes les cases du logiciel, et en temps de crise ça se voit encore plus :
- le marché seul crée de la richesse et peut tout réguler efficacement (sur la dimension mondialisée du marché par contre ça va peut-être bouger). Le rôle de l'Etat est de favoriser cette efficacité.
- les oppositions et critiques doivent se cantonner à la compétition électorale et à l'expression dans les médias. Les blocages (boycott, piquet de grève, ruptures de négociation) ou les contestations dans la rue (à l'exception des manifs rando) sont suspects et antidémocratiques.
- le maintien de l'ordre prime sur TOUT le reste car "la sécurité est la première des libertés"
- la police peut prendre des décisions de censure en lieu et place de la justice (dernier avatar : loi Avia hier)
- puisque les contestations, les crimes et les délits se radicalisent, la militarisation de la police est légitime. Le traitement des erreurs ou bavures se rapproche du secret défense et l'appareil d'Etat doit protéger les fdo de la justice.
- la surveillance et le traçage des individus ne sont pas des problèmes en eux-mêmes, car on peut toujours exiger des gardes-fous de la part des organisations privées et publiques qui les mettent en oeuvre.
- mieux vaut mentir en politique que de dire qu'on s'est trompé ou qu'on ne sait pas encore.

Tout ça construit la possibilité du totalitarisme dans un futur proche.

La tentation est grande de se laisser enfermer dans le choix binaire entre :
- ce gouvernement ne fait rien contre ça c'est qu'il est lui-même totalitaire
ou
- comme on n'est pas en dictature, tout ça n'est pas bien grave

Perso, je préfère gueuler le plus fort possible que la situation est gravissime, tant que la démocratie me le permet...

Dernière modification par gudule (14/05/20 14:37)






Quand les mouettes ont pied, il est temps de virer.
Attention je suis "l'autre guignol d'écolo hobby de foutaise" pour le troll ultime du forum, et tout le monde peut pas en dire autant.

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#253 15/05/20 08:02

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Je veux bien faire preuve de bonne volonté Miné, mais là il me semble que tu mélanges allègrement les petits arrangements habituels (et qui existe a tous les niveaux, dans tous les secteurs, même si c'est moins malsain que quand ça se passe à haut niveau avec du fric en jeu) et la crise sanitaire majeure actuelle.

Je ne parlais pas des "petits arrangements..." Je regrettais de ne pas avoir plus d'infos sur le point repris en fin de sa vidéo et, ce, sans relier cette demande à un jugement de valeur !
Ma remarque n'était ni "un soutien à Raoult poursuivi par tous" ni une condamnation de ceux qui lui empêcheraient de présenter ses idées. C'était juste une demande d'avoir plus de détails sur le contenu de ce dernier point !
... simplement !






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#254 18/05/20 12:17

phitch
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Lieu: Quelque part en Chartreuse
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Allez je remet une pièce smile pour ceux n'ayant pas le certificat d'étude et qui se permettent de critiquer le professeur RAOUT et ses recherches :
https://www.facebook.com/chabanfafa/vid … 611648042/






Ni dieu ni maître

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#255 19/05/20 09:01

Belledonne
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Messages: 48

Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

J'aurais été surpris que tu ne sois pas dans cette mouvance.

Toute critique est donc vaine, tout débat inutile, finalement tu es entrain de nous expliquer qu'il ne faut surtout pas toucher aux élites !

Tu es d'un conventionnel jusqu'à l’ennui, misère pauvre Reiser.

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#256 19/05/20 11:33

vpl
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Messages: 22394

Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Le plus consternant est de croire qu'un directeur d'un important IHU français, dans un bâtiment récent qui a coûté du pognon, avec plusieurs anciens ministres au Conseil d'administration est une sorte de rebelle écrasé par le pouvoir politique et médiatique...

C'est l'époque qui veut ça : pour attirer le gogo faut pas hésiter à balancer du gros, ça marchera toujours !

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#257 19/05/20 13:29

Tchimbé Red
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Lieu: Bords de Durance...
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Qui croit ça VPL ? A part quelques gogos sans doute, certains autres voient surtout dans Raoult un chercheur qui n'a simplement pas oublié d'être médecin-praticien.
C'est ça, son point fort à Raoult et c'est avant tout de ça que les gens qui le soutiennent lui sont reconnaissants. Au coeur de la crise, d'avoir proposé une alternative à l'attentisme anxiogène proposé par les autorités. Il a juste donné aux gens l'impression de ne pas les laisser seuls sur le bord du chemin avec leurs angoisses nées de ces discours et se dépatouiller avec leurs souffrances (psychique ou physique). Il leur a donné de l'espoir plutôt qu'un coup de parpaing sur la tronche. Et même s'il reste à prouver l'efficacité de son traitement, rien que ça, c'est une oeuvre de salubrité publique. Et c'est ce dont les gens lui sont reconnaissants. Tous des gogos ? Pas sûr.






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#258 19/05/20 14:15

Aimbé
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Cela ressemble surtout à de la mégalomanie. il ne laisse pas de place au doute et attaque par des biais malhonnêtes manifestes.
Il est loin d'être le seul médecin, les autres ont eu le courage de dire la vérité même si elle est cruelle. De dire qu'on ne sait pas, lorsqu'on ne sait pas. Des trucs du genre transparence, sincérité, ne pas donner de faux espoirs ..., ne pas se tirer toute la couverture ...

Entre un médecin et ses patient, il y a une notion primordiale : la confiance. Confiance en ce que celui qui vous signe et ne vous ment pas, ne vous manipule pas.... enfin juste le serment d'Hippocrate.
Ceux qui ont donné de l'espoir et du réconfort, bossaient aux côté des malades, ils ne manipulaient pas de chiffres, pour faire des vidéos youtube déguisés en blouse blanche (encore un biais d'autorité cette blouse).
Vous mettez de côté les centaines ou milliers d'autres médecins et virologues qui ont eu le courage de ne pas céder aux tentations médiatiques.

Il faudra se poser la question de l'obligation de réserve comme dans d'autres corps de métiers sensibles. Ne serait-ce que par la complexité des notions et problèmes non accessibles aux non spécialistes.

Dernière modification par Aimbé (19/05/20 14:16)

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#259 19/05/20 15:36

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Aimbé a écrit:

Il faudra se poser la question de l'obligation de réserve comme dans d'autres corps de métiers sensibles. Ne serait-ce que par la complexité des notions et problèmes non accessibles aux non spécialistes.

Puis-je ajouter quelques obligations de réserve ?

- Celle de ne pas autoriser les fabricants de médicaments de ne pas financer les revues scientifiques...
- Celle de ne pas laisser à quelques laboratoires le pouvoir de définir seuls les modes d'évaluations des résultats des expérimentations de nouveaux médicaments ou protocoles...
- Celle de quelques spécialistes de définir ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas.






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#260 19/05/20 16:28

Aimbé
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Minédipiù a écrit:

Aimbé a écrit:

Il faudra se poser la question de l'obligation de réserve comme dans d'autres corps de métiers sensibles. Ne serait-ce que par la complexité des notions et problèmes non accessibles aux non spécialistes.

Puis-je ajouter quelques obligations de réserve ?

- Celle de ne pas autoriser les fabricants de médicaments de ne pas financer les revues scientifiques...
- Celle de ne pas laisser à quelques laboratoires le pouvoir de définir seuls les modes d'évaluations des résultats des expérimentations de nouveaux médicaments ou protocoles...
- Celle de quelques spécialistes de définir ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas.

C'est déjà le cas. Cela porte un nom : épistémologie.
Ce n'est pas quelques scientifiques qui se chargent des protocoles et méthodes. ça, c'est du cinéma.
C'est aussi un argument qui permet de discréditer ceux qui sont capables de vérifier la qualité, les biais et la probité du travail.

Les revues scientifique sont très surveillées. Elles sont notés en fonction des comités de lecteurs, leur indépendance et/ou les conflits d’intérêts ...
Il existe même des multi-lectures par des comités différents en aveugle (les lecteurs ne savent pas qui sont les autres, et combien de comité).
Indépendamment des polémiques, si ce n'est déjà le cas, je vous suggère de vous intéresser aux différentes revues en question, leurs fonctionnements ... via la documentation universitaire et non la presse. 

Plus un article de recherche est sérieux, plus il se confrontera au "haut du panier" des lecteurs/contrôleurs. Et inversement, le fait de les éviter, devrait déclencher des warnnings chez tout le monde !
Ex : un mathématicien qui refuserait que son travail soit lu et évalué par d'autres mathématiciens ?!
Ou alors un garagiste qui vous dirait qu'il faut refaire votre moteur, mais n'allez pas croire ce que vous diront tous les autres garagistes, il n y a que moi et mes méthodes très spéciales => cela vous inspire quoi ?

Si les labos appliquent les bonne méthodes => tant mieux.

Juste de la prudence et tenter de raisonner en mettant l'empathie pour le beau parleur de côté 😉

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#261 19/05/20 20:24

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Trois points dans ton post...

Epistémologie :
Et si, certains "scientifiques" et dans certaines "sciences" (surtout en sciences sociales ou en sciences humaines) on a eu et on a encore des tentatives d'exclusions de certaines approches car "jugées" non scientifiques comme les tentatives d'évictions de certains chercheurs jugés devant être exclus car hétérodoxes !

Les Revues scientifiques :
J'ai présenté des exemples (dans un post un peu plus haut dans ce fil) des comportements de revues portant sur la médecine bien éloignées de celles qui seraient sans défaut. Il en est de même en sciences sociales ou en sciences humaines... D'autres, elles acceptent des articles complètement fumiste ou non vérifiés (cf. la "mémoire de l'eau" !)

Les publications :
Les classements des publications ne sont pas toujours sérieux, comme l'exemple cité juste dessus ou comme, à l'envers, des exemples de textes qui ont modifiés leur science et qui ont été avant comme des "nuls" ou l'inverse, des auteurs considérés actuellement comme des auteurs incontournables alors que l'on sait maintenant qu'ils ont triché ou ont s'approprier des textes d'autres auteurs... Si je reprends l'économie, Adam Smith est l'économiste le plus connu et cité dans le monde entier et apparait comme la figure centrale du libéralisme et de la "division du travail" alors qu'il n'a jamais étudié cette dernière et la productivité et qu'il n'a fait que reprendre un texte déjà publié et modifié les données existantes pour illustrer "sa" théorie !

Au total, dans beaucoup de sciences différentes (voire toutes), on accepte la domination de certaines approches comme l'exemple que j'ai aussi cité plus haut : des théories et pratiques de gestion des entreprises reposent sur une approche particulière  (la théorie du sensemaking) alors que le développement de cette approche repose sur un  texte poétique devenu une outil de gestion car plagié dans une revue de gestion et toujours reprises sans problèmes !

Tout n'est peut être pas aussi logique et rationnel que tu le penses...

Dernière modification par Minédipiù (19/05/20 20:27)






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#262 19/05/20 20:27

profcgadonf
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé Red a écrit:

Qui croit ça VPL ? A part quelques gogos sans doute, certains autres voient surtout dans Raoult un chercheur qui n'a simplement pas oublié d'être médecin-praticien.
C'est ça, son point fort à Raoult et c'est avant tout de ça que les gens qui le soutiennent lui sont reconnaissants. Au coeur de la crise, d'avoir proposé une alternative à l'attentisme anxiogène proposé par les autorités. Il a juste donné aux gens l'impression de ne pas les laisser seuls sur le bord du chemin avec leurs angoisses nées de ces discours et se dépatouiller avec leurs souffrances (psychique ou physique). Il leur a donné de l'espoir plutôt qu'un coup de parpaing sur la tronche. Et même s'il reste à prouver l'efficacité de son traitement, rien que ça, c'est une oeuvre de salubrité publique. Et c'est ce dont les gens lui sont reconnaissants. Tous des gogos ? Pas sûr.

On pourrait presque dire la même chose de Trump.






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#263 19/05/20 20:57

theys
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Aimbé a écrit:

Minédipiù a écrit:

Aimbé a écrit:

Il faudra se poser la question de l'obligation de réserve comme dans d'autres corps de métiers sensibles. Ne serait-ce que par la complexité des notions et problèmes non accessibles aux non spécialistes.

Puis-je ajouter quelques obligations de réserve ?

- Celle de ne pas autoriser les fabricants de médicaments de ne pas financer les revues scientifiques...
- Celle de ne pas laisser à quelques laboratoires le pouvoir de définir seuls les modes d'évaluations des résultats des expérimentations de nouveaux médicaments ou protocoles...
- Celle de quelques spécialistes de définir ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas.

C'est déjà le cas. Cela porte un nom : épistémologie.
Ce n'est pas quelques scientifiques qui se chargent des protocoles et méthodes. ça, c'est du cinéma.
C'est aussi un argument qui permet de discréditer ceux qui sont capables de vérifier la qualité, les biais et la probité du travail.

Les revues scientifique sont très surveillées. Elles sont notés en fonction des comités de lecteurs, leur indépendance et/ou les conflits d’intérêts ...
Il existe même des multi-lectures par des comités différents en aveugle (les lecteurs ne savent pas qui sont les autres, et combien de comité).
Indépendamment des polémiques, si ce n'est déjà le cas, je vous suggère de vous intéresser aux différentes revues en question, leurs fonctionnements ... via la documentation universitaire et non la presse. 

Plus un article de recherche est sérieux, plus il se confrontera au "haut du panier" des lecteurs/contrôleurs. Et inversement, le fait de les éviter, devrait déclencher des warnnings chez tout le monde !
Ex : un mathématicien qui refuserait que son travail soit lu et évalué par d'autres mathématiciens ?!
Ou alors un garagiste qui vous dirait qu'il faut refaire votre moteur, mais n'allez pas croire ce que vous diront tous les autres garagistes, il n y a que moi et mes méthodes très spéciales => cela vous inspire quoi ?

Si les labos appliquent les bonne méthodes => tant mieux.

Juste de la prudence et tenter de raisonner en mettant l'empathie pour le beau parleur de côté 😉

Epistémologie d'accord , en tant que critique des sciences , elle existe , et se veut performante en terme de garantie ,  et rigoureuse.

Mais est ce une étude critique  figée , immuable , qui mène ses "investigatioins" , avec une méthodologie  définie une fois pour toute ? 

Ou au contraire cette critique des sciences , ne gagnerait elle pas en rigueur , performance et garantie , en tenant compte de l'apport des études  des connaissances générales ?

S je le comprends bien , il me semble que c'est ce que demande Miné , et ça me paraît assez raisonnable et défendable ;






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#264 20/05/20 09:50

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

profcgadonf a écrit:

Tchimbé Red a écrit:

Qui croit ça VPL ? A part quelques gogos sans doute, certains autres voient surtout dans Raoult un chercheur qui n'a simplement pas oublié d'être médecin-praticien.
C'est ça, son point fort à Raoult et c'est avant tout de ça que les gens qui le soutiennent lui sont reconnaissants. Au coeur de la crise, d'avoir proposé une alternative à l'attentisme anxiogène proposé par les autorités. Il a juste donné aux gens l'impression de ne pas les laisser seuls sur le bord du chemin avec leurs angoisses nées de ces discours et se dépatouiller avec leurs souffrances (psychique ou physique). Il leur a donné de l'espoir plutôt qu'un coup de parpaing sur la tronche. Et même s'il reste à prouver l'efficacité de son traitement, rien que ça, c'est une oeuvre de salubrité publique. Et c'est ce dont les gens lui sont reconnaissants. Tous des gogos ? Pas sûr.

On pourrait presque dire la même chose de Trump.

Si tu veux, oui...
Je parle des mécanismes inconscients qui sont à l'oeuvre pour tenter d'expliquer un phénomène d'attrait pour un personnage. Tu y réponds d'une phrase par un amalgame avec un repoussoir personnifié, histoire de bien jeter le discrédit sur le personnage en question.
Ca me parait un peu raccourci, mais ça a le mérite de bien traduire le manichéisme qui prévaut dans ce débat. Et là, je vois autant de "gogos" (pour reprendre un terme à la mode) d'un côté que de l'autre.
Une voie médiane, peut-être, en portant un regard sur les causes du phénomène plutôt qu'en le dézinguant à coups d'uppercuts en une phrase ou un mot bien choisis ?






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#265 20/05/20 10:00

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

theys a écrit:

Aimbé a écrit:

Minédipiù a écrit:


Puis-je ajouter quelques obligations de réserve ?

- Celle de ne pas autoriser les fabricants de médicaments de ne pas financer les revues scientifiques...
- Celle de ne pas laisser à quelques laboratoires le pouvoir de définir seuls les modes d'évaluations des résultats des expérimentations de nouveaux médicaments ou protocoles...
- Celle de quelques spécialistes de définir ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas.

C'est déjà le cas. Cela porte un nom : épistémologie.
Ce n'est pas quelques scientifiques qui se chargent des protocoles et méthodes. ça, c'est du cinéma.
C'est aussi un argument qui permet de discréditer ceux qui sont capables de vérifier la qualité, les biais et la probité du travail.

Les revues scientifique sont très surveillées. Elles sont notés en fonction des comités de lecteurs, leur indépendance et/ou les conflits d’intérêts ...
Il existe même des multi-lectures par des comités différents en aveugle (les lecteurs ne savent pas qui sont les autres, et combien de comité).
Indépendamment des polémiques, si ce n'est déjà le cas, je vous suggère de vous intéresser aux différentes revues en question, leurs fonctionnements ... via la documentation universitaire et non la presse. 

Plus un article de recherche est sérieux, plus il se confrontera au "haut du panier" des lecteurs/contrôleurs. Et inversement, le fait de les éviter, devrait déclencher des warnnings chez tout le monde !
Ex : un mathématicien qui refuserait que son travail soit lu et évalué par d'autres mathématiciens ?!
Ou alors un garagiste qui vous dirait qu'il faut refaire votre moteur, mais n'allez pas croire ce que vous diront tous les autres garagistes, il n y a que moi et mes méthodes très spéciales => cela vous inspire quoi ?

Si les labos appliquent les bonne méthodes => tant mieux.

Juste de la prudence et tenter de raisonner en mettant l'empathie pour le beau parleur de côté 😉

Epistémologie d'accord , en tant que critique des sciences , elle existe , et se veut performante en terme de garantie ,  et rigoureuse.

Mais est ce une étude critique  figée , immuable , qui mène ses "investigatioins" , avec une méthodologie  définie une fois pour toute ? 

Ou au contraire cette critique des sciences , ne gagnerait elle pas en rigueur , performance et garantie , en tenant compte de l'apport des études  des connaissances générales ?

S je le comprends bien , il me semble que c'est ce que demande Miné , et ça me paraît assez raisonnable et défendable ;

Si le "monde d'après" n'est pas + ouvert que ces protocoles qui nous ont accompagnés jusque dans le mur, alors nous vivrons et revivrons les mêmes méfaits.






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#266 21/05/20 09:53

profcgadonf
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé Red a écrit:

profcgadonf a écrit:

Tchimbé Red a écrit:

Qui croit ça VPL ? A part quelques gogos sans doute, certains autres voient surtout dans Raoult un chercheur qui n'a simplement pas oublié d'être médecin-praticien.
C'est ça, son point fort à Raoult et c'est avant tout de ça que les gens qui le soutiennent lui sont reconnaissants. Au coeur de la crise, d'avoir proposé une alternative à l'attentisme anxiogène proposé par les autorités. Il a juste donné aux gens l'impression de ne pas les laisser seuls sur le bord du chemin avec leurs angoisses nées de ces discours et se dépatouiller avec leurs souffrances (psychique ou physique). Il leur a donné de l'espoir plutôt qu'un coup de parpaing sur la tronche. Et même s'il reste à prouver l'efficacité de son traitement, rien que ça, c'est une oeuvre de salubrité publique. Et c'est ce dont les gens lui sont reconnaissants. Tous des gogos ? Pas sûr.

On pourrait presque dire la même chose de Trump.

Si tu veux, oui...
Je parle des mécanismes inconscients qui sont à l'oeuvre pour tenter d'expliquer un phénomène d'attrait pour un personnage. Tu y réponds d'une phrase par un amalgame avec un repoussoir personnifié, histoire de bien jeter le discrédit sur le personnage en question.
Ca me parait un peu raccourci, mais ça a le mérite de bien traduire le manichéisme qui prévaut dans ce débat. Et là, je vois autant de "gogos" (pour reprendre un terme à la mode) d'un côté que de l'autre.
Une voie médiane, peut-être, en portant un regard sur les causes du phénomène plutôt qu'en le dézinguant à coups d'uppercuts en une phrase ou un mot bien choisis ?

Bien sûr que ma petite phrase était destinée à irriter les défenseurs de Raoult et visiblement ça marche... Tu peux me faire la morale, mais ça n’est pas moi qui, en ayant toutes les compétences, tous les moyens, tous les outils et méthodes pour prouver que son traitement était réellement efficace, s’est tellement bien débrouillé qu’il a comme soutiens les plus célèbres Trump, Bolsonaro... Je comprends que ça fasse mal.

Dernière modification par profcgadonf (21/05/20 10:14)






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#267 21/05/20 11:24

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Pas concerné. Je ne me sens pas dans la peau d'un "défenseur" de Raoult, mais celle d'un simple observateur des mécanismes en jeu. J'ai pas mal d'interrogations sur son sujet mais c'est vrai que je lui reconnais un vrai mérite: celui de tenter et de ne pas se limiter à subir.






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#268 21/05/20 13:55

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé Red a écrit:

Pas concerné. Je ne me sens pas dans la peau d'un "défenseur" de Raoult, mais celle d'un simple observateur des mécanismes en jeu. J'ai pas mal d'interrogations sur son sujet mais c'est vrai que je lui reconnais un vrai mérite: celui de tenter et de ne pas se limiter à subir.

Idem !

Moi aussi, j'ai des attitudes partagées à propos de Raoult.
Mais je trouve très intéressantes et courageuses ses interrogations à propos des méthodes d'analyses actuelles dominantes... et sa volonté d'en voir leurs limites et de défendre d'autres approches (à tester aussi.)

Je cite Theys :
Mais est ce une étude critique  figée , immuable , qui mène ses "investigations" , avec une méthodologie  définie une fois pour toute ?
Ou au contraire cette critique des sciences, ne gagnerait elle pas en rigueur , performance et garantie , en tenant compte de l'apport des études  des connaissances générales ? (fin de citation)






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#269 21/05/20 15:43

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Le truc, comme le dit profcgadonf, c'est qu'il a tout à fait les moyens de, comment dire, faire de la médecine intuitive (c'est pas insultant, on est d'accord ?) ET faire de la science rigoureuse.
Là il donne un traitement à  des milliers de personnes infectées par une maladie qui a un faible taux de mortalité, un traitement dont il annonce qu'il est si efficace et qu'il va arrêter l'épidémie, sans arriver à prouver en plus de 2 mois d'application qu'il a un effet réel.

Il en est réduit à comparer (hier !) la mortalité entre Paris et Marseille pour en déduire quelle méthode marche le mieux, sans tenir compte de tout le reste (population, arrivée de l'épidémie, tourisme etc)
Pourquoi ne compare-t-il pas avec Bordeaux qui a un taux 2 fois inférieur ?

Là il n'est plus question d'urgence, de solution à apporter, des malades dont il faut s'occuper, il fait juste du buzz comme n'importe quel polémiste le ferait. Personne ne peut le regarder sortir ce genre d'énormité et se dire qu'il parle en tant qu'expert quand même ?

Et par pitié arrêtez de dire que lui au moins a agi alors que partout ailleurs tout le monde était tétanisé par la dictature de le méthodologie et que rien n'a été  fait. Des centaines d'études sont menées partout dans le monde, beaucoup sur le même traitement mais aussi sur bien d'autres : rien ne se révèle efficace !

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#270 21/05/20 17:15

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Des centaines d'études sont menées partout dans le monde, beaucoup sur le même traitement mais aussi sur bien d'autres : rien ne se révèle efficace !

D'où trois constats ou questions !

1 : Les moyens mobilisés)
Le fait que rien ne se révèle efficace peut être expliqué par la longueur du temps nécessaire pour que les labos et les chercheurs trouvent une solution, longueur du temps dépendant à la fois des moyens mis à leurs dispositions et à leurs capacités à trouver des inventions...

2 : Les capacités à inventer)
Ces capacités à inventer reposent surtout sur l'existence de réseaux de partage de savoirs ou d'expériences conduisant à ces inventions, partage souvent perturbés ou rendus impossibles de par la concurrence économique entre les laboratoires et de par la concurrence médiatique entre les chercheurs.
Des études récentes (celles de Koury etc... en 2017) ont démontré que des réseaux et partages de savoirs dans le secteur US des bio-sciences ont augmenté les rapports coûts et avantages pour les entreprises ayant participé à des partages d’inventions, inventions plus rapides à être développées et plus performantes d'où le développement actuel de la notion "d'inventions partagées" !

3 : Les procédures)
Ces capacités ne sont évidemment pas seulement liées aux moyens financiers et humains mobilisés. N'oublions pas que l'usage de ces moyens dépendent aussi des procédures que l'on impose dans toutes les phases de ces recherches (de la recherche des moyens nécessaires... à la publication dans des "revues d'excellence" !)


....

Dernière modification par Minédipiù (21/05/20 17:17)






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#271 21/05/20 19:48

theys
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Minédipiù a écrit:

vpl a écrit:

Des centaines d'études sont menées partout dans le monde, beaucoup sur le même traitement mais aussi sur bien d'autres : rien ne se révèle efficace !

D'où trois constats ou questions !

1 : Les moyens mobilisés)
Le fait que rien ne se révèle efficace peut être expliqué par la longueur du temps nécessaire pour que les labos et les chercheurs trouvent une solution, longueur du temps dépendant à la fois des moyens mis à leurs dispositions et à leurs capacités à trouver des inventions...

2 : Les capacités à inventer)
Ces capacités à inventer reposent surtout sur l'existence de réseaux de partage de savoirs ou d'expériences conduisant à ces inventions, partage souvent perturbés ou rendus impossibles de par la concurrence économique entre les laboratoires et de par la concurrence médiatique entre les chercheurs.
Des études récentes (celles de Koury etc... en 2017) ont démontré que des réseaux et partages de savoirs dans le secteur US des bio-sciences ont augmenté les rapports coûts et avantages pour les entreprises ayant participé à des partages d’inventions, inventions plus rapides à être développées et plus performantes d'où le développement actuel de la notion "d'inventions partagées" !

3 : Les procédures)
Ces capacités ne sont évidemment pas seulement liées aux moyens financiers et humains mobilisés. N'oublions pas que l'usage de ces moyens dépendent aussi des procédures que l'on impose dans toutes les phases de ces recherches (de la recherche des moyens nécessaires... à la publication dans des "revues d'excellence" !)


....

Le point 3 me rappelle une chercheuse en Mathématiques du CNRS , que j'ai rencontrée dans mon boulot , et qui regrettait amèrement le temps énorme  passé à la recherche des moyens nécessaires pour les thésards qu'elle avait en charge.

je me souviens aussi de ce qu'elle me disait parfois en arrivant à son RDV :" ah , ce week-end , j'ai enfin pu me faire mon travail , j'ai cherché !"






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#272 23/05/20 11:18

profcgadonf
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine






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#273 23/05/20 12:53

theys
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

profcgadonf a écrit:

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/la-chloroquine-ne-serait-pas-efficace-6843513?utm_source=neolane_of_newsletter-matinale-perso&vid=2704114&mediego_euid=2704114&mediego_ruuid=9c646204-9bd1-4166-8b27-8d858c111ab4_0&mediego_campaign=20200523_email_html&utm_content=20200523&utm_campaign=neolane_of_newsletter-matinale-perso&utm_medium=email

Fermez le ban ?

Tu as bien fait de mettre un point d'interrogation , car d'ores et déjà des doutes apparaissent sur cette étude , en particulier sur son interprétation  , qui arrivant un peu "rapidement" , témoignerait d'un examen des dossiers relevant davantage du survol , plutôt que d'une analyse en profondeur . (plus de 90 000 dossiers auraient été analysés dans la dernière quinzaine)

Ou comment une communication  polluée de l'ego des uns comme des autres  , nous permettra de faire encore tournée la moulinette .

Et moi perso , toujours ni pour , ni contre , bien au contraire ......

Quelle tristesse , quel ridicule !!






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#274 23/05/20 14:05

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Minédipiù a écrit:

vpl a écrit:

Des centaines d'études sont menées partout dans le monde, beaucoup sur le même traitement mais aussi sur bien d'autres : rien ne se révèle efficace !

D'où trois constats ou questions !

1 : Les moyens mobilisés)
Le fait que rien ne se révèle efficace peut être expliqué par la longueur du temps nécessaire pour que les labos et les chercheurs trouvent une solution, longueur du temps dépendant à la fois des moyens mis à leurs dispositions et à leurs capacités à trouver des inventions...

2 : Les capacités à inventer)
Ces capacités à inventer reposent surtout sur l'existence de réseaux de partage de savoirs ou d'expériences conduisant à ces inventions, partage souvent perturbés ou rendus impossibles de par la concurrence économique entre les laboratoires et de par la concurrence médiatique entre les chercheurs.
Des études récentes (celles de Koury etc... en 2017) ont démontré que des réseaux et partages de savoirs dans le secteur US des bio-sciences ont augmenté les rapports coûts et avantages pour les entreprises ayant participé à des partages d’inventions, inventions plus rapides à être développées et plus performantes d'où le développement actuel de la notion "d'inventions partagées" !

3 : Les procédures)
Ces capacités ne sont évidemment pas seulement liées aux moyens financiers et humains mobilisés. N'oublions pas que l'usage de ces moyens dépendent aussi des procédures que l'on impose dans toutes les phases de ces recherches (de la recherche des moyens nécessaires... à la publication dans des "revues d'excellence" !)

....

Un truc à avoir en tête quand même : il y a très peu de traitement contre des virus, et encore moins évidemment contre des virus qui viennent d'apparaître. Les pistes en général consistent à soulager les symptômes et laisser faire le système immunitaire. Quand c'est plus sévère, on isole, et on attend que le virus disparaisse pour n'avoir pas trouvé assez de "véhicules".

Du coup, c'était quand même "étonnant" d'annoncer dès février qu'on avait un traitement qui marchait, qu'on y croyait dur comme fer malgré le peu d'éléments, et que c'était la "fin de partie".

Et même si ce n'est pas un virus, l'expérience chloroquine-chikungunya (actif in vitro, mais pas sur les malades traités, ça date de 2007) aurait pu aussi laisser un peu plus de place au doute, à la vérification.

Parce que ENCORE UNE FOIS, ce qui est consternant dans cette affaire ce n'est pas d'avoir essayé, testé, expérimenté, suivi des intuitions, c'est au contraire d'avoir annoncé "ça marche, pas besoin de vérifier, c'est bon arrêtez-tout".
C'est quand même pas ça la méthode que vous souhaiteriez pousser en avant ?!

Je suis désolé mais quoi qu'on pense des procédures, des freins administratifs, de la politique de peer review qui incite tout le monde à publier ce qui est l'air du temps, on ne peut pas lui substituer la stratégie de l'homme seul qui comprend tout par intuition et se fout des esprits étroits moins visionnaires que lui. Surtout quand il est à la tête d'une structure qui emploie des centaines de personnes, et qui a largement les moyens de convaincre par ses résultats.

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#275 23/05/20 20:52

profcgadonf
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

theys a écrit:

profcgadonf a écrit:

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/la-chloroquine-ne-serait-pas-efficace-6843513?utm_source=neolane_of_newsletter-matinale-perso&vid=2704114&mediego_euid=2704114&mediego_ruuid=9c646204-9bd1-4166-8b27-8d858c111ab4_0&mediego_campaign=20200523_email_html&utm_content=20200523&utm_campaign=neolane_of_newsletter-matinale-perso&utm_medium=email

Fermez le ban ?

Tu as bien fait de mettre un point d'interrogation , car d'ores et déjà des doutes apparaissent sur cette étude , en particulier sur son interprétation  , qui arrivant un peu "rapidement" , témoignerait d'un examen des dossiers relevant davantage du survol , plutôt que d'une analyse en profondeur . (plus de 90 000 dossiers auraient été analysés dans la dernière quinzaine)

Ou comment une communication  polluée de l'ego des uns comme des autres  , nous permettra de faire encore tournée la moulinette .

Et moi perso , toujours ni pour , ni contre , bien au contraire ......

Quelle tristesse , quel ridicule !!

Je crois effectivement que j’ai eu raison d’être prudent en mettant un « ? »... la polémique est loin d’être close.






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#276 23/05/20 23:14

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Pas d'inquiétude, Discovery va (bientôt ?) éclairer tout ça...






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#277 26/05/20 20:03

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Bon, ben on y voit + clair !
Big Data a parlé. L'OMS, l'ANSM et la Haute Autorité de Santé ont emboîté le pas à une super-méga étude vachement bien ficelée qui mélange allègrement choux, carottes navets et orties pour conclure que la soupe à l'hydroxychloroquine est possiblement très mauvaise pour les patients.
Et on stoppe-là donc toute recherche clinique sur le traitement, quand d'autres études véritablement d'observation montraient, si ce n'est un début de solution, une quasi innocuité sur les patients.
L'impression assez manifeste qu' "on" veut enterrer l'hypothèse avant de l'avoir scientifiquement creusée. Entre les raccourcis des uns et des autres, ça laisse un sévère goût d'inachevé cette histoire. Doublé d'un léger goût de sauve-qui-peut, qui va coller à la peau des décideurs de ce fiasco et qui pourra leur coûter une prochaine ré-élection. Je pense que c'est un mauvais calcul. L'avenir le dira.






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#278 26/05/20 20:10

profcgadonf
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Messages: 4100

Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

https://www.ouest-france.fr/sante/virus … id=2704114

Chacun pourra se faire son propre avis, comme depuis le début.






FCG = Faut Con Gagne !

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#279 27/05/20 07:59

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Raoult a eu raison de parler de Big Data...
Pour ceux qui ne sauraient pas ce que c'est, une petite approche de ce nouveau mode d'analyse de données "statistiques" !

L'idée centrale du développement de ces Big Data (dans les années 70) est de privilégier la récolte "en vrac" de données plus ou moins fiables mais issues de différentes sources comme les réseaux "sociaux", des données différentes et disponibles...

Cette idée est de privilégier la quantités de données qu'elles soient identiques ou proches pour être traitées par de "grosses machines" mathématiques et informatiques. Cela s'oppose aux autres analyses (les "anciennes méthodes" !) qui reposaient sur la définition précise de données pouvant traduire un problème ou une évolution, données très définies et normalisées.

En bref, les analyses "anciennes" reposaient sur le choix de données pouvant expliquer un problème, une évolution, des comportements etc...
A l'opposé, les Big data reposent sur de grandes quantités de données statistiques qui peuvent être très différentes et plus ou moins précises.

Au total, la quantité va s'imposer sur leur qualité de ces données  !

Tout ceci repose sur d'outils statistiques et informatiques très sophistiqués capables de traiter de grandes quantités de données (comme les Analyses en composantes principales : ACP)...
ou capables de traiter des données comparables de données  entre elles (l'analyse factorielle des correspondances : AFC)...
etc...

Cette domination du nombre sur  la qualité des données recueillies repose sur le développement des recueils des données sur des réseaux et joue sur le coût plus faible de ce "pompage" de données...

L'extension de ces Big Data se manifeste actuellement dans des domaines divers :la santé, la communication, la sécurité, l'environnement, les conflits internationaux, la politique, la croissance, les échanges commerciaux, l'agriculture, l'énergie…  et bien sûr, le marketing !!!!!






Bandéra véchja, ònòre di capitanu...
Nostru sognu chi cantarà !

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#280 27/05/20 12:43

Tchimbé Red
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Messages: 5347

Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

C'est pour ça que c'est assez savoureux de constater que les mêmes qui conspuaient les études "à la louche" de Raoult  se réfugient aujourd'hui derrière une étude "à l'écumoir" pour justifier d'une prise de décision aussi radicale que l'arrêt des recherches sur ce traitement. Les mecs n'ont peur de rien.
D'autant qu'une (au moins) étude sur Montpellier était en phase de finalisation et qu'elle ne verra donc sans doute jamais son terme.






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