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#81 20/04/20 09:32

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Résistons à la tentation de nous déterminer en fonction des soutiens de uns ou des autres, sinon on devra choisir entre Enthoven ou Laetitia Hallyday, Polnareff, ou tant d'autres qui se sont déterminé comme si leur avis avait le moindre intérêt.

Perso, je traine le boulet d'avoir eu 2 de mes tweets sur le sujet "likés" par Laurent Alexandre (qui a l'air de passer un temps fou sur les rézosocios).
Je me suis rasé la tête, baigné à la javel, et je me considère guéri en l'absence de nouveaux symptômes !

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#82 20/04/20 11:58

La Monta
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

VPL, sans vouloir du tout te manquer de respect et sans provocation aucune, peux tu m'expliquer à quoi ça sert pour un citoyen anonyme de publier des tweets?

Autant je comprends le principe pour une personnalité publique qui veut faire passer un message bref et largement diffusé en direction de ses followers, mais pour un citoyen de base (c'est non péjoratif), j'ai toujours pas compris le truc...

Thank you!:--)

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#83 20/04/20 14:50

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 23307

Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Heuuu, on parle de moi ou d'un citoyen anonyme ??
Je décoooonne !

Alors, à la naissance de Twitter ça avait été vendu comme un moyen de parler directement au président des Etats Unis (je confonds avec Facebook ?), c'est évidemment une fable, mais c'est une mine d'infos (et de blagues), et ça n'exclut pas complétement l'interaction, dans les conditions ci-dessous :
Commenter un truc très lu (tweet de célébrité, d'institution ou de média grand public par ex.) au milieu de milliers d'autres anonymes : ça ne sert à rien. A moins de trouver LE truc super percutant qui donnera 3s de "gloire"... donc, à rien définitivement.

Pour échanger avec d'autres utilisateurs de Twitter, plus ou moins utilisateurs lambda, selon une communauté d'affinités qui se construit petit à petit : c'est un peu comme un forum, avec ses discussions entre habitués.

Entre les deux, on peut échanger le bout de gras avec des "twittos" suivis mais pas par des millions d'utilisateurs, et croiser du coup des comptes moins anonymes... Evidemment y'a toujours la petite vanité du like, mais je trouve assez sain que ça puisse être un canal d'échange et pas seulement pour béqueter ce qu'on nous met dans le bec.

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#84 20/04/20 17:01

La Monta
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Lieu: Sous le Neron
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Ah, OK, merci!
Je pensais que c'était uniquement fait pour ingurgiter les appels à la révolution de Donald Trump, "free Virginia", "free Minnesota", etc...IL est vraiment dingue, ce mec...

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#85 20/04/20 19:20

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

C'est qui Laurent Alexandre ? Ravi d'apprendre son existence que je ne soupçonnais pas. C'est le remplaçant de Michel Cymès (ou d'Enthoven !), pour te voir brocardé de la sorte ? Si oui, il joue dans quelle équipe ?

Désolé VPL, j'ai pas pu "liker" tes tweets, je me tiens bien loin de toussa, j'aurais peur d'y laisser ma santé mentale déjà pas bien folichonne. Un bon vieux forum comme celui là, avec une modération qui fonctionne (à peu près, hein, ne prends pas ça pour un "like" !)  c'est tout ce que je m'autorise pour ne pas affoler mes récepteurs sensoriels.

Déjà que depuis que mon coeur bat au rythme de celui de Raoult... il est maintenant en passe de s'arrêter ! Faut donc que je me ménage lol






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#86 20/04/20 21:03

dom
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Ça serait quand même étonnant que dans le cas du Covid le ministère de la Santé ait au cette illumination début janvier :"y'a une épidémie qui démarre, la chloroquine sera jugée efficace d'ici quelques semaines ou mois, limitons son usage !"

Et dans quel but surtout ? Pour que les gros labos puissent ruiner la sécu (après que l'épidémie ait ruine l'économie mondiale) en proposant des traitements beaucoup plus chers ?

Non, mais là, si tu fais les questions ET les réponses, ça fout un peu en l'air le débat, du coup, non ?

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#87 20/04/20 21:44

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé Red a écrit:

C'est qui Laurent Alexandre ? Ravi d'apprendre son existence que je ne soupçonnais pas. C'est le remplaçant de Michel Cymès (ou d'Enthoven !), pour te voir brocardé de la sorte ? Si oui, il joue dans quelle équipe ?

Désolé VPL, j'ai pas pu "liker" tes tweets, je me tiens bien loin de toussa, j'aurais peur d'y laisser ma santé mentale déjà pas bien folichonne. Un bon vieux forum comme celui là, avec une modération qui fonctionne (à peu près, hein, ne prends pas ça pour un "like" !)  c'est tout ce que je m'autorise pour ne pas affoler mes récepteurs sensoriels.

Déjà que depuis que mon coeur bat au rythme de celui de Raoult... il est maintenant en passe de s'arrêter ! Faut donc que je me ménage lol

Quant à moi, bon, après ces discussions, je me suis replongé dans mon exemplaire de "l’Oligarchie des incapables" : les pages consacrées aux rapports entre Carla Bruni, son éditeur de disques et quelques sociétés... sont assez claires de l'état des réflexions régnant dans certains dirigeants comme :
- L’avance du groupe Vivendi finançant ses enregistrements à hauteur de
puis l’avance de 1,069 million d'euros d’une filiale du Groupe Vivendi pour la maison de disques de Carla Bruni...
- La même ayant été financée aussi par la Caisse des dépôts et consignations…
... et, système se reproduisant, le soutien de Carla Bruni pour que notre philosophe ait des piges dans des journaux et des chaînes TV…  pour le faire reconnaître par ceux qui «gouvernent avec un mélange d’incompétence et de lâcheté.»






Bandéra véchja, ònòre di capitanu...
Nostru sognu chi cantarà !

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#88 20/04/20 23:18

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

dom a écrit:

vpl a écrit:

Ça serait quand même étonnant que dans le cas du Covid le ministère de la Santé ait au cette illumination début janvier :"y'a une épidémie qui démarre, la chloroquine sera jugée efficace d'ici quelques semaines ou mois, limitons son usage !"

Et dans quel but surtout ? Pour que les gros labos puissent ruiner la sécu (après que l'épidémie ait ruine l'économie mondiale) en proposant des traitements beaucoup plus chers ?

Non, mais là, si tu fais les questions ET les réponses, ça fout un peu en l'air le débat, du coup, non ?

Disons que je vais au bout du (dé)raisonnement des plus sceptiques (on est d'accord que ça n'a aucun sens de ruiner le monde pour faire gagner quelques milliards à quelques sociétés ?), mais rien n'empêche de proposer des explications moins extrêmes.

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#89 21/04/20 08:49

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

lorsque la transparence entre les lobbys et les politiques sera obligatoire et totale, je te rejoindrai peut-être, vpl.
Mais pour l'instant, j'ai un peu l'impression que les intérêts particuliers sont prioritaires face aux intérêts généraux.

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#90 21/04/20 09:18

vpl
Modérateur
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tu peux imaginer tous les lobbying, tous les arrangements, toutes les amitiés, tous les contacts officieux entre décideurs sous influence, mais pas qu'on a laissé se développer une telle épidémie, aussi destructrice et meurtrière, pour aider quelques copains à se faire du pognon.
Au passage les retours sur les études de Gilead sont du même tonneau que sur les études de Raoult : c'est mal foutu, ça ne prouve rien...

Citation de Rocard : "Toujours préférer l'hypothèse de la connerie à celle du complot. La connerie est courante. Le complot exige un esprit rare. "

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#91 21/04/20 09:45

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

ah oui, non mais là, je suis d'accord avec toi : depuis le début, ils sont tous persuadés que le virus va disparaitre avec les beaux jours : du coup, il n'y a qu'à attendre .... et pendant ce temps là, si certains peuvent engranger un peu plus de fric, c'est pas de refus.

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#92 23/04/20 10:44

bony1
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Citation de Rocard : "Toujours préférer l'hypothèse de la connerie à celle du complot. La connerie est courante. Le complot exige un esprit rare. "

Excellent !






Sont vraiment couillons, là-haut, de pas m’avoir prolongé, j’étais pas si mauvais et en plus … j’étais jiff !!!    "Mozam"

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#93 23/04/20 17:51

Bayard
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

dom a écrit:

ah oui, non mais là, je suis d'accord avec toi : depuis le début, ils sont tous persuadés que le virus va disparaitre avec les beaux jours : du coup, il n'y a qu'à attendre .... et pendant ce temps là, si certains peuvent engranger un peu plus de fric, c'est pas de refus.

Hormis les Chinois fabricants de masques,je ne vois guère qui se fait du fric en ce moment.

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#94 26/04/20 10:32

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Sur l'hydroxychloroquine, les méthodes d'évalution, les AMM (Autorisations de Mise sur le Marché), les atermoiements des pouvoirs publics, une itw du Dr Christian Perronne (itw qui date du 9 avril dernier, mais toujours très intéressante à écouter, les choses n'ayant pas évolué depuis...).

Une liberté de ton rafraîchissante, une intelligence situationnelle qui pourrait (devrait) inspirer quelques médecins un peu trop formatés et des infos inédites à glaner de ci de là dans cette itw d'1 heure. J'adhère à ce discours. Pour vous faire une idée, c'est ici:
https://www.lessymboles.com/christian-p … a-garches/






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#95 26/04/20 11:32

vpl
Modérateur
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Messages: 23307

Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé, OUI les choses ont évolué depuis ! Peronne n'est pas neutre dans cette affaire (pas plus que ceux qui tapent sur Raoult on est d'accord), donc attention, il représente une des branches du débat et ne peut pas être considéré comme un observateur neutre, une sorte de personnalité dégagée des polémiques.

On est 10 jours après cette interview, et la question de l'efficacité du combo en question se pose de plus en plus, et partout dans le monde. Parce que je me répète, on est pas dans un débat franco-français, avec des luttes de chapelles, c'est une pandémie mondiale avec tout le monde qui recherche le truc qui marche, ou qui aide, ou qui atténue... Et 2 mois (DEUX MOIS !) après le "fin de partie" de Raoult, le monde entier continue chercher, tester et rien ne se dégage....

Par ailleurs le site où tu es allé cherché ce lien, comment dire...
Exemple, en page d'accueil cette accroche :


Bon, ok, 2 pays, 3 pays, je chipote.
Mais en allant voir l'article, ça démarre fort :
Commentaire. Nous avions dit au début du confinement que nous verrions bien la position la plus efficace. Et bien, c’est évident, le confinement tue plus qu’il ne sauve et plus il est dur, pire c’est.

Eh ben désolé, un site qui publie ce genre de commentaire à la hache sans tenir compte des particularités de chaque pays (et pour avoir une nièce aux pays bas, ils confinent, même si c'est plus light que chez nous), je passe mon chemin et je vais voir ailleurs si des fois on aurait pas accès à des positions plus argumentées, plus mesurées...

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#96 26/04/20 13:27

theys
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Tchimbé, OUI les choses ont évolué depuis ! Peronne n'est pas neutre dans cette affaire (pas plus que ceux qui tapent sur Raoult on est d'accord), donc attention, il représente une des branches du débat et ne peut pas être considéré comme un observateur neutre, une sorte de personnalité dégagée des polémiques.

On est 10 jours après cette interview, et la question de l'efficacité du combo en question se pose de plus en plus, et partout dans le monde. Parce que je me répète, on est pas dans un débat franco-français, avec des luttes de chapelles, c'est une pandémie mondiale avec tout le monde qui recherche le truc qui marche, ou qui aide, ou qui atténue... Et 2 mois (DEUX MOIS !) après le "fin de partie" de Raoult, le monde entier continue chercher, tester et rien ne se dégage....

Par ailleurs le site où tu es allé cherché ce lien, comment dire...
Exemple, en page d'accueil cette accroche :
http://fcg.rugby.free.fr/upload/mj8gfr7jk2.jpg

Bon, ok, 2 pays, 3 pays, je chipote.
Mais en allant voir l'article, ça démarre fort :
Commentaire. Nous avions dit au début du confinement que nous verrions bien la position la plus efficace. Et bien, c’est évident, le confinement tue plus qu’il ne sauve et plus il est dur, pire c’est.

Eh ben désolé, un site qui publie ce genre de commentaire à la hache sans tenir compte des particularités de chaque pays (et pour avoir une nièce aux pays bas, ils confinent, même si c'est plus light que chez nous), je passe mon chemin et je vais voir ailleurs si des fois on aurait pas accès à des positions plus argumentées, plus mesurées...

Les informations que tu donnes sur ce site , sont à prendre en compte , mais le discours de ce médecin même datant de 10 jours n'en est , et n'en reste  pas moins audible pour autant . 

Malheureusement , ce que je lis des pros et des anti-chloro me laissent supposer qu'un dialogue apaisé est ce qui manque le plus dans cette affaire . C'est bien ma seule certitude en la matière.






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#97 26/04/20 14:22

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

theys a écrit:

Malheureusement , ce que je lis des pros et des anti-chloro me laissent supposer qu'un dialogue apaisé est ce qui manque le plus dans cette affaire . C'est bien ma seule certitude en la matière.

Peut être, Theys... Mais derrière ces débats il y a aussi des conceptions et des attitudes différentes sur les fonctionnement de la recherche et sur les moyens de tester les médicaments et traitements proposés à développer en dépassant les règles traditionnelles des études portant sur les médicaments et les protocoles...

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la Prof. Le Guludec, la Présidente de la HAS (la Haute Autorité de Santé, communiqué du 26/01/2020) qui anticipe le développement de véritables innovations de rupture qui vont venir en nombre avec une richesse assez étonnante, en particulier dans le secteur d'analyse des gènes et des cellules.

- Pour elle et pour des membres de  la HAS, les recueils de données sont non efficients, il faut développer un meilleur suivi en "vie réelle" des médicaments nouveaux en collectant les données d’utilisation des médicaments en "vie réelle" (usage, tolérance, efficacité), "attitudes rarement utilisées par les industriels au moment de l’évaluation en vue d’une prise en charge."

- Toujours par cette Présidente et certains membres de la HAS, il faudrait aussi impliquer beaucoup plus les patients dans l’évaluation (comme on l'a vu dans les programmes de fast track pour certaines interventions chirurgicales).

- Une partie de la HAS "estime aujourd’hui que les données de qualité de vie sont complémentaires des données d’efficacité et de tolérance et que la démonstration d’un gain de qualité de vie pourra, à l’avenir, conduire à une reconnaissance d’un progrès thérapeutique."

- Enfin, "le niveau de connaissance sur l’efficacité, la tolérance et les conséquences sur l’organisation des soins est encore faible..."

...

Dernière modification par Minédipiù (26/04/20 14:23)






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#98 26/04/20 15:03

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Theys, tous les discours sont audibles évidemment, de la même façon que personne ne prétend que Raoult bidonne complètement et invente les effets qu'il décrit.
MAIS
Pourquoi tous ce discours sur les résultats est-il accompagné de cette rhétorique sur la "médecine de de guerre", sur les protocoles qu'on n'a pas le temps d'appliquer, sur cette dénonciation de conflits d'intérêts évidents avec des labos vendant des traitements chers ?

Soit ça marche, soit ça marche pas, on n'a pas besoin d'enrober ces faits dans un combat "politique". Et donc Perronne qui a dit d'abord "il faut faire ça, c'est la guerre, on a pas le temps de réfléchir" avant de dire "j'ai fait ça, ça marche", il est forcément moyennement audible.

Quand il dit "Raoult obtient 0.5% de mortalité, c'est formidable" alors qu'on constate que c'est pareil ailleurs sur des populations n'appliquant pas ce protocole, dès qu'on élargit le calcul à l'ensemble d'une population infectée et pas seulement aux cas graves ou même déclarés, ça interroge non ?

Encore une fois, les chapelles, les amitiés, les inimitiés ça existe; mais qu'on ne vienne pas dire qu'un traitement efficace et pas cher est blackboulé pour des raisons cachées (ou "évidentes") alors que la pandémie actuelle fait des centaines de milliers de morts et va ruiner durablement nos économies.

A l'échelle de la planète, il y aurait forcément des pays, des régions qui feraient apparaitre des résultats bien meilleurs, non ?

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#99 26/04/20 18:17

dom
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

moi, ce qui m'interroge, c'est que l'armée se soit approvisionnée en chloroquine .... des fois que ça marche pour le covid19.
Soit ça marche, soit ça ne marche pas : elle en dit quoi, Parly ?

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#100 26/04/20 18:20

pekin
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

dom,
   je crois qu'on a quelques soldats en mission en Afrique ou sévit malaria et le paludisme.

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#101 26/04/20 18:44

theys
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Theys, tous les discours sont audibles évidemment, de la même façon que personne ne prétend que Raoult bidonne complètement et invente les effets qu'il décrit.
MAIS
Pourquoi tous ce discours sur les résultats est-il accompagné de cette rhétorique sur la "médecine de de guerre", sur les protocoles qu'on n'a pas le temps d'appliquer, sur cette dénonciation de conflits d'intérêts évidents avec des labos vendant des traitements chers ?

Soit ça marche, soit ça marche pas, on n'a pas besoin d'enrober ces faits dans un combat "politique". Et donc Perronne qui a dit d'abord "il faut faire ça, c'est la guerre, on a pas le temps de réfléchir" avant de dire "j'ai fait ça, ça marche", il est forcément moyennement audible.

Quand il dit "Raoult obtient 0.5% de mortalité, c'est formidable" alors qu'on constate que c'est pareil ailleurs sur des populations n'appliquant pas ce protocole, dès qu'on élargit le calcul à l'ensemble d'une population infectée et pas seulement aux cas graves ou même déclarés, ça interroge non ?

Tu as raison ça interroge , ça interroge vraiment ( j'ai moi même souvent abusé dans mon boulot de la parabole du rhum qui soigné .... une semaine , pas soigné ....huit jours , avec mes patients qui consultaient pour un rhume))

Mais ça interroge aussi de trouver le même ton péremptoire chez les opposants à la chloroquine ( cf Karine Lacombe, entre autres) .

ça interroge aussi l'argument d'effets secondaires dangereux , simplement cités mais assez peu chiffrés la plupart du temps  . Le contrôle pour limiter ces risques est il si difficile à mettre en oeuvre , que les opposants n'en parlent jamais ?

Je me suis recyclé après une première expérience professionnelle  de 5 ans de visiteur Médical**   , qui m'a bien préparé  à  ne pas m'étonner des scandales Médiator  , Dépakine, etc... , mais je me refuse encore à croire dans ces circonstance acuelles , à quelques complots que ce soit .

Mais ça m'agace de voir ces deux partis se lancer à la tête des "primum non nocere" pour les uns , et des" serments d'hypocrate" pour les autres , valeurs assez opportunément mises (remises?)actuellement à l'ordre du jour .

Pour aller dans le sens de Miné ,un meilleur suivi des médicaments dans la vie réelle , serait aussi de se souvenir que la population se compose d'hommes ...et de femmes  Car pour l'industrie pharmaceutique et sa recherche , (hormis la pharmacopée relative à la gynécologie) , la femme est avant tout un homme comme les autres .  Là non plus , pas de complot anti-féminin , juste un manque de remise en question , une paresse intellectuelle , une extrapolation(économique?) par dessus les différences physiologiques des genres , parce qu'on n'y a pas pensé au départ , et on  a continué comme ça   

Bravo la rigueur scientifique ! 


** Dénomination précise : "délégué à l'information thérapeutique auprès du corps médical" , qui n'est finalement qu'un subterfuge pour détourner la loi qui interdit la publicité pour tous médicaments remboursés par la sécurité sociale.






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#102 26/04/20 19:14

dom
Modérateur
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

pekin a écrit:

dom,
   je crois qu'on a quelques soldats en mission en Afrique ou sévit malaria et le paludisme.

oui, mais ce n'est pas pour ces raisons que l'armée en a acheté : le ministère des armées dit que c'est "pour constituer un stock "par précaution", si jamais ce traitement était finalement validé par les autorités sanitaires"
un lien au hasard : https://www.france24.com/fr/20200425-co … %A9caution

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#103 26/04/20 20:03

theys
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Quand le recherche médicale néglige les Femmes, le lien pour compléter ce que j'écris plus haut

http://www.slate.fr/story/25897/femmes- … entifiques


j'ai trouvé cet article après coût , et quand je parlais plus haut de paresse , je ne savais pas encore que sur ce site , on en parlait aussi , parmi d'autres raisons...

Dernière modification par theys (26/04/20 23:21)






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#104 26/04/20 21:02

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

VPL, le lien vers le site en question (que je n'ai pas du tout parcouru) vaut pour le contenu du discours du Pr Perronne. Le reste "m'en touche une sans réveiller l'autre", comme disait Chirac.

Perronne explique comme il est difficile d'inclure des patients dans des études ,et l'étude Discovery le prouve. Il dit qu'en Chine, ils ont d'abord essayé de traiter l'urgence avant de penser mener des études statistiques sur les traitements proposés, puis qu'ils n'avaient plus assez de patients pour les inclure dans ces mêmes études en fin de pandémie. Il faut aussi trouver des fonds pour mener ces études et manifestement, les fonds sont...peu profonds surtout si les études n'intéressent pas les labos pharmaceutiques. Et on peut les comprendre s'agissant d'HCQ.
Maintenant, son ressenti (et celui de ses équipes + des autres équipes ou toubibs de ville) qui ont prescrit un traitement à base d'HCQ, même s'ils n'ont pas mené de statistiques propres à rendre priapique un jeune méthodologiste en panne, doit-il être balayé sur la seule base de l'absence de données précisément chiffrées ? Il pense que c'est "criminel", le terme est assez fort, de ne rien tenter sous ce seul prétexte, quand la seule observation permet d'avoir une idée du résultat. Encore une fois, on manipulerait un médoc inconnu, toutes les réticences devraient s'entendre. Là, on n'est clairement pas dans ce cas de figure, et ça permet de lever pas mal de barrières.

Ensuite, concernant les AMM, ce qu'il révèle est tout de même affligeant. Qu'une loi ait été prise sous X. Bertrand alors que certaines spécialités composent de tous temps avec des médocs hors AMM (puisque l'observation et l'expérience leur ont montré que rien d'autre ne soulageait certaines affections non répertoriées dans l'AMM), ça en dit vraiment long sur les pratiques légales totalement à côté de la plaque, pratiques derrière lesquelles se réfugient les petits caporaux de l'orthodoxie de la médecine courante statisticienne, alors même qu'on est en période de combat.

La guerre des toubibs continue, mais si je devais partir au front, je préférerai m'y filer sous les ordres de Raoult ou Perronne, avec une stratégie d'attaque pas trop risquée pour les troupes plutôt que de faire des ronds dans l'eau en attendant la fin de la bataille pour qu'un stratège nous dise ce qu'il aurait fallu faire pour éviter des pertes en nombre.






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#105 26/04/20 21:03

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

theys a écrit:

Quand le recherche médicale néglige les Femmes, le lien pour compléter ce que j'écris plus haut

http://www.slate.fr/story/25897/femmes- … entifiques


j'ai trouvé cet article après coût , et quand je parlais plus haut de parese , je ne savais pas encore que sur ce site , on en parlait aussi , parmi d'autres raisons...

Après coût ? OK, mais ça valait le coup d'attendre wink






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#106 26/04/20 22:16

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbe, j'essaye de prendre des précautions pour qualifier les uns et les autres, mais si tu persistes à trier entre ceux avec qui on peut aller à la guerre et les petits caporaux frileux en face, on va pas pouvoir discuter.

Et puis non on est pas "en guerre" (comme si Ebola ou la peste noire circulait), et ce qui sauve des vies actuellement, c'est le confinement, ou au moins cette fameuse distanciation qui fait qu'en croisant beaucoup moins de monde, on croise beaucoup moins de contaminants.
On attend encore celui qui dira "c'est pas grave d'attraper la maladie, on la soigne".

Je veux bien que Perronne obtienne des résultats mirifiques, mais il trouve pas le temps de les chiffrer, de démontrer en quoi ses résultats sortent du lot d'un hôpital moyen confronté à l'épidémie ?

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#107 26/04/20 23:20

theys
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé Red a écrit:

theys a écrit:

Quand le recherche médicale néglige les Femmes, le lien pour compléter ce que j'écris plus haut

http://www.slate.fr/story/25897/femmes- … entifiques


j'ai trouvé cet article après coût , et quand je parlais plus haut de paresse , je ne savais pas encore que sur ce site , on en parlait aussi , parmi d'autres raisons...

Après coût ? OK, mais ça valait le coup d'attendre wink

plus révélateur que ça , le lapsus mano  ? impossible ,je suis allé jusqu'à mettre l'accent circonflexe... j'en reviens pas !!






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#108 27/04/20 09:04

dom
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

ce qui sauve des vies actuellement, c'est le confinement, ou au moins cette fameuse distanciation qui fait qu'en croisant beaucoup moins de monde, on croise beaucoup moins de contaminants.

Ca ne sauve des vies (provisoirement) que parce que notre système hospitalier a été détruit patiemment et systématiquement par les gouvernements au pouvoir depuis bien trop longtemps, que parce que notre système industriel a été délocalisé pour augmenter les profits (ce qui fait qu'on n'est plus capables de produire ce qui serait indispensable pour éviter le confinement (masques et tests) et soigner (médicaments) .... sans parler de l'incompétence de ceux qui nous gouvernent qui ne savent que contrôler et sanctionner au lieu de privilégier le dialogue et la vérité.
J'ai la haine de voir l'impact que leur incompétence d'amateurs a .... mais surtout aura..... sur nos libertés individuelles : aujourd'hui, la situation fait qu'on l'accepte, mais demain, j'ai bien peur qu'il faille se battre pour récupérer au moins une partie de ce qui est le socle de toute démocratie ... en espérant que les citoyens ne  se tournent pas vers la solution bien pire du RN à qui l'on prépare depuis plusieurs années un boulevard avec des lois sur mesure pour gouverner comme bon leur semble.

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#109 27/04/20 10:36

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

VPL, on nous a vendu de "la guerre", et à juste raison (car oui, nous sommes "en guerre" sinon comment justifier de mettre toute l'économie à plat, bien + encore qu'en période de guerre + traditionnelle). Si tu n'y crois pas, c'est certainement ça qui nous sépare sur le sujet. Tu as l'air de percevoir la période comme une simple mise entre parenthèses temporelle, mais combien ne se relèveront pas de cette période à l'issue de laquelle la misère aura gagné ?
Et c'est ce hiatus entre les paroles (guerre) et les actes (ronds dans l'eau) de nos décideurs au sens large qui me fait réagir.
Perronne ne parle pas de "résultats mirifiques" comme tu le fais pour mieux le démonter, mais plutôt de "promesses de résultats" liées à une observation. Et comme en temps de guerre on n'a rien d'autre sous la main que des observations ou des études parcellaires, soit on s'en satisfait pour tenter un coup gagnant, soit on continue à ramer. En rond.
Après tout, il ne s'agit que de sauver des vies et se préserver (un peu) de la misère qui s'annonce. Alors c'est vrai, on doit bien pouvoir attendre encore un peu. Quelques semaines encore pour inclure le traitement complet dans une vraie étude statistique, et quelques mois encore pour trier les données et chipoter sur les arrondis après la virgule.






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#110 27/04/20 14:05

bony1
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

dom a écrit:

vpl a écrit:

ce qui sauve des vies actuellement, c'est le confinement, ou au moins cette fameuse distanciation qui fait qu'en croisant beaucoup moins de monde, on croise beaucoup moins de contaminants.

Ca ne sauve des vies (provisoirement) que parce que notre système hospitalier a été détruit patiemment et systématiquement par les gouvernements au pouvoir depuis bien trop longtemps, que parce que notre système industriel a été délocalisé pour augmenter les profits (ce qui fait qu'on n'est plus capables de produire ce qui serait indispensable pour éviter le confinement (masques et tests) et soigner (médicaments) .... sans parler de l'incompétence de ceux qui nous gouvernent qui ne savent que contrôler et sanctionner au lieu de privilégier le dialogue et la vérité.
J'ai la haine de voir l'impact que leur incompétence d'amateurs a .... mais surtout aura..... sur nos libertés individuelles : aujourd'hui, la situation fait qu'on l'accepte, mais demain, j'ai bien peur qu'il faille se battre pour récupérer au moins une partie de ce qui est le socle de toute démocratie ... en espérant que les citoyens ne  se tournent pas vers la solution bien pire du RN à qui l'on prépare depuis plusieurs années un boulevard avec des lois sur mesure pour gouverner comme bon leur semble.

je ne suis pas d'accord avec ta premiere phrase Dom.

l'hôpital a presque pas mal tenu finalement au vu de son état de délabrement.
je ne pense pas sur que l'état de l'hôpital en France soit un facteur clé de la mortalité actuelle.
par contre le manque de test, le fait de ne pas isoler les porteurs asymptomatiques, l'absence de masques et de culture du masque ont tué, oui.
Et par opposition, la distanciation sociale avec la chute drastique du R0, ça a sauvé du monde. c'est sur aussi.






Sont vraiment couillons, là-haut, de pas m’avoir prolongé, j’étais pas si mauvais et en plus … j’étais jiff !!!    "Mozam"

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#111 27/04/20 14:08

bony1
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Globalement sur la chloroquine, vous croyez pas qu'on sodomise les coléoptères en vols?

Quand qqun m'expliquera la différence entre:
- la France, l'Espagne, l'Italie, le RU et
- la Suède, les Pays-Bas, le Portugal, la Grèce, etc...?
là on peut parler de facteur 10 à 100 de mortalité. donc il y a un/des trucs à creuser/comprendre non?






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#112 27/04/20 14:30

profcgadonf
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

bony1 a écrit:

Globalement sur la chloroquine, vous croyez pas qu'on sodomise les coléoptères en vols?

Quand qqun m'expliquera la différence entre:
- la France, l'Espagne, l'Italie, le RU et
- la Suède, les Pays-Bas, le Portugal, la Grèce, etc...?
là on peut parler de facteur 10 à 100 de mortalité. donc il y a un/des trucs à creuser/comprendre non?

La même qu’en France entre Grand Est + Ile de France et Grand Sud-Ouest.






FCG = Faut Con Gagne !

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#113 27/04/20 16:21

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

profcgadonf a écrit:

bony1 a écrit:

Globalement sur la chloroquine, vous croyez pas qu'on sodomise les coléoptères en vols?

Quand qqun m'expliquera la différence entre:
- la France, l'Espagne, l'Italie, le RU et
- la Suède, les Pays-Bas, le Portugal, la Grèce, etc...?
là on peut parler de facteur 10 à 100 de mortalité. donc il y a un/des trucs à creuser/comprendre non?

La même qu’en France entre Grand Est + Ile de France et Grand Sud-Ouest.

Celui qui parviendra à expliquer ce(s) phénomène(s) d'hétérogénéité territoriales aura sans doute le Prix Nobel, car bonjour le casse-tête !
Un prix qu'il partagera sans doute avec Raoult roll ... n'est-ce pas VPL ? lol






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#114 27/04/20 17:23

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

avec Raoult... et Trump !

Je postule aussi, allez. Pour que la maladie circule, il faut : des malades et de la circulation (!).

Pas un touriste chinois en Lozère, pas beaucoup de contacts parmi des populations rurales : 2 hospitalisés, zéro morts...
A Marseille, peut-être quelques chinois au départ mais surtout beaucoup de circulation et de contacts : 1000 hospitalisés, 366 décès.

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#115 27/04/20 17:44

theys
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé Red a écrit:

profcgadonf a écrit:

bony1 a écrit:

Globalement sur la chloroquine, vous croyez pas qu'on sodomise les coléoptères en vols?

Quand qqun m'expliquera la différence entre:
- la France, l'Espagne, l'Italie, le RU et
- la Suède, les Pays-Bas, le Portugal, la Grèce, etc...?
là on peut parler de facteur 10 à 100 de mortalité. donc il y a un/des trucs à creuser/comprendre non?

La même qu’en France entre Grand Est + Ile de France et Grand Sud-Ouest.

Celui qui parviendra à expliquer ce(s) phénomène(s) d'hétérogénéité territoriales aura sans doute le Prix Nobel, car bonjour le casse-tête !
Un prix qu'il partagera sans doute avec Raoult roll ... n'est-ce pas VPL ? lol

Facile , ça va avec l'hétérogénéité de la densité de population.
Et pour Bordeaux et le Bordelais , c'est la production du vignoble , "Château Clos Roquine" , qui ressuscite  le moribond ,  en lui  asséchant  le poumon

ça y est , c'est bon , je lai , hein , je l'ai, le nobel?






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#116 27/04/20 17:57

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé Red a écrit:

Ensuite, concernant les AMM, ce qu'il révèle est tout de même affligeant. Qu'une loi ait été prise sous X. Bertrand alors que certaines spécialités composent de tous temps avec des médocs hors AMM (puisque l'observation et l'expérience leur ont montré que rien d'autre ne soulageait certaines affections non répertoriées dans l'AMM), ça en dit vraiment long sur les pratiques légales totalement à côté de la plaque, pratiques derrière lesquelles se réfugient les petits caporaux de l'orthodoxie de la médecine courante statisticienne, alors même qu'on est en période de combat.

Merci de soulever ce problème des AMM. J'ai un cas très très proche de moi qui arrive à souffrir un peu moins car des médecins hospitaliers prescrivent une molécule dont l'AMM est très réduite mais, ce, à un prix (financier) très élevé car cette molécule n'est pas remboursée !

De plus, des études portant sur l'usage de cette molécule ne seront pas financées ! Le dossier est clos et les malades souffrent physiquement et/ou financièrement...






Bandéra véchja, ònòre di capitanu...
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#117 27/04/20 18:26

bony1
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

oui il y a une énorme hétérogénéité sur le territoire français et après on va nous donner des leçons sur le modèle allemand qui a plus de lits et d'industrie ou le modèle suedois.
ou faire une comparaison Merkel Macron...






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#118 27/04/20 19:50

profcgadonf
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

bony1 a écrit:

oui il y a une énorme hétérogénéité sur le territoire français et après on va nous donner des leçons sur le modèle allemand qui a plus de lits et d'industrie ou le modèle suedois.
ou faire une comparaison Merkel Macron...

Tout à fait, le grand-est a été plombé par cette manifestation d’évangélistes alors que le virus circulait déjà (plus de 2000 personnes qui se sont embrassées pendant une semaine... mais ces manifestations n’étaient pas encore interdites), et pour la région parisienne qui a pris un train de banlieue et/ou un métro/RER en période de pointe peut facilement comprendre ce qui s’est passé. Ce 1er tour des élections municipales n’a rien arrangé. Sinon le système hospitalier français a effectivement tenu mais au prix d’énormes efforts (doublement du nombre de lits de réanimation, transferts en TGV et aériens vers les régions moins touchées.  ) que n’ont pas eu à faire nos amis allemands (parce qu’ils avaient la capacité nécessaire mais aussi parce qu’ils ont eu un peu de bol de ne pas être autant touchés).
Et que dire de la différence de situation entre l’Espagne et le Portugal ? Et pourtant le système hospitalier portugais est loin d’être au niveau de celui de la France.






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#119 27/04/20 21:02

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé Red a écrit:

Celui qui parviendra à expliquer ce(s) phénomène(s) d'hétérogénéité territoriales aura sans doute le Prix Nobel, car bonjour le casse-tête !
Un prix qu'il partagera sans doute avec Raoult roll ... n'est-ce pas VPL ? lol

Non, Tchimbé ! Ce n'est pas celui qui expliquera ces hétérogénéités territoriales qu'il faudra glorifier... mais ce sera celui, celle ou ceux qui, au contraire, vont expliquer les différences d'atteintes par ce virus en repérant entre autres les rôles de ces hétérogénéités territoriales... et de la réalité de la vie des personnes touchées... ces dimensions oubliées par les chercheurs bien pensant !






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#120 27/04/20 21:16

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

C'est bien ce que je voulais dire, Miné, et je me suis encore une fois mal exprimé. Et comme tu le dis (et le répètes ! je me souviens encore de tes msg précédents), certaines dimensions non explorées par l'immense majorité de nos chercheurs-statisticiens risquent de manquer pour avoir une réponse circonstanciée à la question posée. Question qui est centrale pour l'avenir.
D'où le prix Nobel, un prix que convoite dorénavant VPL, mais il ne lui est pas encore promis car sa méthode est pour l'instant jugée un peu trop pifométrique par les savants en devenir que nous sommes lol






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