Forum FCG

Tu sais quoi??













On a gagné contre Toulouse!!!




Va faire ta propagande ailleurs!!

Tchimbé Red a écrit:

C'est pourtant toujours intéressant de connaître l'Histoire, ça permet notamment de savoir de quoi on parle et d'éviter de se gargariser de ses propres fantasmes.
Mais tu as raison, mieux vaut laisser ceux qui aiment patauger dans leur inculture s'adonner à leur loisir favori. Bonne baignade !

Pour toi c'est de l'histoire un mec qui te fil un lien avec communiste dans le lien? Ce n'est que propagande et la neutralité dans les sources est une base en histoire. Tu ne vas pas me croire mais je suis certainement bien plus calé que toi sur ce sujet d'ailleurs mais en parler à des propagandistes n'a aucune utilité!

Tchimbé Red a écrit:

Puisque tu en sais tant, il serait bien plus intéressant que tu "démontes" les arguments ou faits relatés dans cet article, au lieu de poser comme postulat de départ qu'il s'agit d'une propagande éhontée.
Ca te coûte un clic et un peu de courage pour nous instruire, est-ce trop ?

Tu sais vu votre niveau d'écoute et de volonté de débattre ça n'en vaut pas trop la peine! Lorsque j'ai fait des post "neutres", sérieux ou plus léger tu t'es amusé à les pourrir, depuis je fais pareil que toi! Et oui, désolé mais tu ne me sembles pas m'apprécier et pourtant je t'ai juste copié, comme quoi...

Tchimbé Red a écrit:

Tu me parles de niveau d'écoute et de volonté de débattre, mais sur la base de faits divers, très peu pour moi. Merci, c'est pas trop mon registre. Et en effet, je pourris ce qui me parait médiocre.

Je ne parle pas du tout de ces sujets là, ils sont juste fait pour te taquiner mais tu vois tu es aveuglé! Réagit, remets toi en question et tu verras que tu as tord! Tu as détourné mes sujets qui étaient neutres et j'en ai fait de même après mais ça tu ne veux pas le voir. Je ne suis que ton reflet!

vacherin a écrit:

En tant qu'historien (spécialisé dans l'histoire moderne et donc m'intéressant peu à la Seconde guerre mondiale), il est légitime de se poser des questions sur l'objectivité de cet article (nom du site et la présentation de l'auteure, qualifiée de "camarade"). Je ne l'ai pas regardé dans le détail, la bibliographie secondaire me semble plutôt abondante, par contre peu de sources primaires sont utilisées. Pour comprendre vraiment la démarche de l'auteure, il faudrait très bien connaître les auteurs qu'elle cite en notes de bas de page, ce qui n'est pas mon cas. Car on sait très bien en histoire qu'il y a des écoles "soviétiques" et des écoles "occidentales". Il n'y a qu'à regarder les débats houleux qui existent entre historiens de la Révolution française...

Merci Vacherin , 

Lassavoie  , tu n'aurais pas un lien sur un site de Kim Jong-Un , ou il nous expliquerait les mesures bienveillantes  du communisme sur le peuple de Corée du nord .

Comme disait Audiard ....

euh décidément, vous êtes tellement bornés que vous n'accepterez jamais rien venant de ceux qui ne votent extrême gauche. Je suis sûr que si un article avait été relayé par le FN, autant bon soit-il, vous n'auriez pas eu la même acceptation... Je n'ai pas dit que l'article était mauvais, je l'ai dit, je ne connais pas suffisamment le sujet et les auteurs utilisés pour argumenter la thèse. Mais un site de camarades communistes qui publie un article d'une camarade communiste, ça peut tout de même laisser certains doutes, non?
J'attends avec impatience le même article par un historien neutre, apolitique.
Et encore une fois, va regarder le débat sur l'histoire et les causes de la Révolution française: tu ne trouveras pas un seul article qui ne soit pas politique, tout simplement parce que toute l'historiographie est basée sur deux écoles, celle de Soboul et Lefevre, membres du Parti communiste, qui parle de prolétariat déjà en 1789 (absurde et anachronique!) et celle de Furet et Richet, d'obédience de droite. Tu ne peux pas en découdre malgré les faits...

Très bien je ferme ma gueule et vous laisse entre gens de bonnes pensées. Amusez-vous bien dans l'auto-congratulation.

Vacherin, tu parles de gens "bornés" pour me qualifier quand je ne demande qu'une chose: de juger les faits et non les hommes qui les relatent.

De nous 2, tu me diras qui est le + "borné" (ou le + politiquement sectaire)...

vacherin a écrit:

Très bien je ferme ma gueule et vous laisse entre gens de bonnes pensées. Amusez-vous bien dans l'auto-congratulation.

Vacherin , c'est pas que je tienne absolument à jouer le "Monsieur Bon office" , mais je crois que la "fermeté " de la  réponse  de Tchmbé , s'addressait à Nyco ou/et Zouzou... dommage donc que tu  quittes  le débat quand il devient intéressant

vacherin a écrit:

theys, je suis revenu entre temps...

excuses moi , j'avais pas vu ....

Bon, la seconde guerre mondiale est un sujet qui me passionne, j'ai donc voulu lire ce texte. Je suis en plein partiels, donc je n'ai pas le temps d'en discuter point par point, cependant quelques remarques rapides s'imposent...

Si l'auteur veut renforcer le rôle décisif de l'URSS dans la lutte contre l'Allemagne hitlérienne, c'est fait. Mais personne, à ma connaissance, n'explique la défaite allemande par le seul débarquement de Normandie...

Cependant, fallait-il être aussi caricatural? Dans cette lecture je n'ai vu que des reproches contre l'Occident et zéro remise en question des pratiques russes. Même la Pologne, pays dépecé depuis des siècles par les puissances prussiennes, autrichiennes et russes, passe pour le méchant de l'histoire tandis que le massacre de Katyn est totalement passé sous silence par exemple. Il a pourtant été reconnu, je crois, dans les années 1990 par des responsables soviétiques... Doit-on parler de la révolte de Varsovie, à laquelle les russes ont assisté sans lever le moindre fusil afin de laisser la population et les résistants se faire massacrer?

De la même façon, évoquer "26 divisions allemandes sur le front de l'Ouest" est tout a fait inexact. On peut citer diverses sources (http://www.axishistory.com/other-aspect … rld-war-ii par exemple) où l'on se rend compte que son chiffre de 170 divisions à l'Est est juste... Mais que le nombre de division à l'Ouest est presque divisé par trois. A quoi bon sur-glorifier l'armée rouge?

Enfin, évoquer le prêt bail américain comme étant quasiment insignifiant est une blague incommensurable quand on connait les stocks de matières premières déversés en Russie ou les camions Studebaker sans lesquels l'URSS n'auraient jamais pu faire avancer ses troupes...

Il est certain que les russes ont subi les plus fortes attaques. Mais cet article est un tissu d'inexactitudes, dans lequel la Russie a le beau rôle et les autres, le rôle du méchant. Autrement dit, cet article prend exactement la même approche qui est contestée à des auteurs occidentaux dans un effet miroir qui me laisse perplexe.

L'effort de guerre russe, terrible, ne doit pas être dénaturé par des auteurs complaisants, qu'ils glorifient l'armée américaine ou l'armée russe. Rien n'est tout blanc ni tout noir, y compris en Allemagne où il y a eu un certain nombre d'étudiants exécutés pour leurs positions anti fascites ou d'attentats contre Hitler. Mais ceci est un autre débat...

Allez je vous laisse vous battre !

Merci FCG-Sauron d'avoir pris le temps de lire l'article dans le détail, ce que je n'ai pas eu le temps et le courage de faire.
Pour Tchimbé, le fait de regarder le parcours de l'auteur de l'article, j'insiste, est indispensable. Ce n'est pas moi qui le dis, cela découle d'une méthodologie contraignante, certes, mais nécessaire pour éviter beaucoup de pièges. D'ailleurs, dans ce cas-là, FCG-Sauron a démontré la démarche partisane ("caricaturale" selon FCG-Sauron) de l'auteur - communiste - envers ses "ancêtres" du même bord. CQFD.
Après, je suis d'accord avec Tchimbé que l'historiographie de la Seconde guerre mondiale a été dominée pendant très longtemps par les américains, sûrement pour des raisons de diffusion et de facilité de parution face à un bloc communiste replié sur lui-même et un accès aux archives russes bien entendu impossibles pour des occidentaux. L'ouverture de ces mêmes archives a sans doute permis un léger rééquilibrage.
Pour revenir - encore - au sujet de la Révolution française, a contrario, ce sont les écoles marxistes qui ont commencé à écrire sur le sujet au XIXe siècle (je laisse tomber l'école anglaise de Burke à la fin du XVIIIe siècle et l'école catholico-royaliste de l'abbé Barruel) et il a fallu attendre les années 1960 pour que Furet remette la théorie marxiste en question.
Donc, finalement, cela s'équilibre...

lajoie a écrit:

Je viens de tomber sur cette file (je viens de moins en moins sur la buvette parce que lire des 'leçons de vie' distillées par quelques personnages qui se la pètent, ça finit par me lasser ...).

Mais de temps en temps, ça fait du bien et là, je me suis bien marré !
Dis, tchimbé red, prend le temps de te relire avec un peu de recul : t'as pas l'impression que tu t'es couvert de caca avec une argumentation à la con .... 

Tu peux essayer de te rattraper aux branches en parlant 'de dimension qui a aujourd'hui laissé place à d'autres ressentis. Le poids de l'Histoire enseigné par les écoles "occidentales" dont parlait Vacherin, sans doute.'

T'as pas plus con, vide et pédant en magasin ?

T'es pitoyable, non tout simplement ridicule .....

Non mais dis donc! Malpoli!

vacherin a écrit:

Merci FCG-Sauron d'avoir pris le temps de lire l'article dans le détail, ce que je n'ai pas eu le temps et le courage de faire.
Pour Tchimbé, le fait de regarder le parcours de l'auteur de l'article, j'insiste, est indispensable. Ce n'est pas moi qui le dis, cela découle d'une méthodologie contraignante, certes, mais nécessaire pour éviter beaucoup de pièges. D'ailleurs, dans ce cas-là, FCG-Sauron a démontré la démarche partisane ("caricaturale" selon FCG-Sauron) de l'auteur - communiste - envers ses "ancêtres" du même bord. CQFD.
Après, je suis d'accord avec Tchimbé que l'historiographie de la Seconde guerre mondiale a été dominée pendant très longtemps par les américains, sûrement pour des raisons de diffusion et de facilité de parution face à un bloc communiste replié sur lui-même et un accès aux archives russes bien entendu impossibles pour des occidentaux. L'ouverture de ces mêmes archives a sans doute permis un léger rééquilibrage.
Pour revenir - encore - au sujet de la Révolution française, a contrario, ce sont les écoles marxistes qui ont commencé à écrire sur le sujet au XIXe siècle (je laisse tomber l'école anglaise de Burke à la fin du XVIIIe siècle et l'école catholico-royaliste de l'abbé Barruel) et il a fallu attendre les années 1960 pour que Furet remette la théorie marxiste en question.
Donc, finalement, cela s'équilibre...

D'accord avec toi sur le fait que la personnalité de l'historien  influe obligatoirement sur sa façon de rendre compte des événements. Ce qui me gêne, c'est de ne même pas vouloir entamer sa lecture sur ce simple prétexte, et de qualifier un tout (l'ensemble de l'article) comme une "propagande", alors qu'on n'y a même pas jeté un oeil.
FCG-Sauron démonte 3 ou 4 vérités factuelles (et il y en a certainement d'autres) mais faut-il pour cela se priver de la centaine d'informations véritablement étayées qui jalonnent cet article. On ne trouve jamais d'information véritablement objective, sauf à lire la rubrique "chiens écrasés" de son quotidien. Mais la vie est bien faite et on est tous dotés d'un libre-arbitre. Il faut toujours en appeler à notre propre analyse, mais encore faut-il avoir pris la peine de lire l'article en question.

Ce reproche ne t'était pas particulièrement destiné, Vacherin, mais plutôt aux 2 autres protagonistes qui ont la gâchette un peu trop facile.
Et pour ce qui est des sites communistes, je suis vraiment pas le meilleur pour en parler... Je savais même pas qu'internet était parvenu jusqu'à eux !

Tchimbé Red a écrit:

Ce reproche ne t'était pas particulièrement destiné, Vacherin, mais plutôt aux 2 autres protagonistes qui ont la gâchette un peu trop facile.
Et pour ce qui est des sites communistes, je suis vraiment pas le meilleur pour en parler... Je savais même pas qu'internet était parvenu jusqu'à eux !

Dont acte. Je pense que la discussion est close donc.

vacherin a écrit:

Tchimbé Red a écrit:

Ce reproche ne t'était pas particulièrement destiné, Vacherin, mais plutôt aux 2 autres protagonistes qui ont la gâchette un peu trop facile.
Et pour ce qui est des sites communistes, je suis vraiment pas le meilleur pour en parler... Je savais même pas qu'internet était parvenu jusqu'à eux !

Dont acte. Je pense que la discussion est close donc.

Heuuuuuu tchimbé , tu n as pas l impression que tu te prends un peu les pieds dans le tapis avec tes arguments ?  On est des cons d émettre des doutes , puis finalement oui bon on avait raison mais quand même cela  n aurait pas du etre fait d une manière systematique ....

On nous explique en déposant un lien sur un site estampillé communiste que voilà la grande vérité sur la deuxième guerre mondiale . J émets des doutes plus que légitimes et finalement vérifiés par FCG sauron sur la partialité de l'article vu sa provenance et toi tu nous dit que l on a la gâchette facile ??

T es naïf ou c est juste histoire de discuter ? Un article sur un site estampillé UMP qui t expliques que le financement de la campagne de sarko ne souffrait d aucune irrégularité , tu gobes  ???
Bon j ai mîs l exemple UMP pour éviter de t effrayer avec Kim Jong , mais désolé il y a un reportage qui passe sur arté en ce moment sur la Corée du nord , dramatiquement fascinant .

C est sympa de la part de FCG d avoir vérifié mais c etait a mon sens aussi utile que de vérifier si mon copain Piolle trie ses déchets .

Dernière modification par zouzou (21/05/15 22:07)

Les bonnes questions, selon moi, sont: l'historienne Annie Lacroix-Riz, est-elle AVANT TOUT historienne reconnue ou militante communiste ? Et dès lors, faut-il rejeter en bloc tous ses travaux sous ce prétexte là ?
Voilà ce qu'en dit Mediapart, par exemple: https://blogs.mediapart.fr/blog/joleman … occupation

Et ton communicant de l'UMP qui irait écrire un article sur les comptes de Sarko, serait-il avant tout communicant ou  militant UMP ? Dans les 2 cas, son crédit de départ est déjà entamé, à mes yeux. Mais j'aurai au moins la convenance de le lire, avant de critiquer le contenu.

Et pour ce qui est de Todd (réponse à Lajoie qui m'interpelle dans un autre fil), il est tellement accessible par les médias qu'il est (presque) inutile de le lire pour critiquer sa pensée. A l'opposé, l'accessibilité médiatique des travaux de Mme Lacroix-Riz n'étant pas du tout la même, et la dimension de ses recherches sont des arguments qui plaident en faveur d'une curiosité à manifester à son égard. Et pas d'un simple balayage de ses travaux, d'un revers de main dédaigneux.

vpl a écrit:

Non mais zouzou, franchement...

Tchimbe est assez grand pour s'expliquer mais le seul truc qu'il a dit était qu'il ne suffisait pas de pointer l'opinion évidente du rédacteur pour contester en bloc tout ce qu'il raconte.

Là en l'occurrence il semble qu'il ait un poil exagéré sur les rapports de force, mais qu'il y ait quand même un consensus pour dire qu'il y avait bien plus de divisions allemandes à l'est qu'à l'ouest, et que le front de l'est a donc joué un plus grand rôle que celui de l'ouest dans la défaite de l'Allemagne.

Le symétrique de ton attitude aurait été de dire "ouais ils ont forcément raison puisqu'ils sont communistes"; Tu as l'impression que ce sont les arguments qui sont sortis quand tu as dit "ouais ils ont forcément tort puisqu'ils sont communistes" ??

Un article sur le site de l'UMP qui donne des faits, des documents, des témoignages, je m'en méfie évidemment, je confronte aux autres avis sur le sujets, mais je ne dis pas que tout est faux a priori...

Tu me prêtes des propos que je n ai pas tenu , mais sur le fond relis mon message , il n est pas éloigné de ton propos  , je n ai jamais dit que tout etait faux , j ai dit de manière imagée que présenter cet article comme le font  lassavoie et tchimbé  comme  la vérité absolue relevait d un parti pris agaçant ou d une profonde naïveté

Tchimbé Red a écrit:

Les bonnes questions, selon moi, sont: l'historienne Annie Lacroix-Riz, est-elle AVANT TOUT historienne reconnue ou militante communiste ? Et dès lors, faut-il rejeter en bloc tous ses travaux sous ce prétexte là ?
Voilà ce qu'en dit Mediapart, par exemple: https://blogs.mediapart.fr/blog/joleman … occupation

Et ton communicant de l'UMP qui irait écrire un article sur les comptes de Sarko, serait-il avant tout communicant ou  militant UMP ? Dans les 2 cas, son crédit de départ est déjà entamé, à mes yeux. Mais j'aurai au moins la convenance de le lire, avant de critiquer le contenu.

Et pour ce qui est de Todd (réponse à Lajoie qui m'interpelle dans un autre fil), il est tellement accessible par les médias qu'il est (presque) inutile de le lire pour critiquer sa pensée. A l'opposé, l'accessibilité médiatique des travaux de Mme Lacroix-Riz n'étant pas du tout la même, et la dimension de ses recherches sont des arguments qui plaident en faveur d'une curiosité à manifester à son égard. Et pas d'un simple balayage de ses travaux, d'un revers de main dédaigneux.

Tchimbé ,

Rien de perso dans tout çela , on a le droit de ne pas être d accord. Pour ton premier paragraphe , non il n y a pas de raison de rejeter tout en bloc , mais ma réaction etait plus par rapport au fait que lassavoie et toi vous nous expliquiez  que cet article est la vérité absolue .

Pour le deuxième sujet de ton post , toi comme moi a la lecture d un tel exemple sur l ump  (ce que j ai fait sur celui mis en lien par lassavoie ) nous serions plus que critique sur l impartialité de l article

@+ ,

Dernière modification par zouzou (22/05/15 21:18)