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#1 06/06/22 10:49

Zoreil
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ya t il eu une hecatombe quelque part ?

https://www.youtube.com/watch?v=8Fn9gyr3Gkc

un statisticien qui fait une chaine sympa sur you tube . là il parle de stat et de mortalité mais c'est accessible à tous .

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#2 08/06/22 17:24

Domi73
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Lieu: LE PONT DE CLAIX
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Messages: 8

Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Bonjour, désolé d'intervenir sur ce sujet
Je fais le déplacement à Nice pour les demies finales
Si vous êtes intéressé je vous informerai de la démarche
Au plaisir
Dominique

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#3 08/06/22 22:14

vpl
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Messages: 26531

Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Non mais sans déconner zoreil... Tu te renseignes vaguement sur ce que tu relaies ou t'es en mode mimile devant le JT de TF1 qui gobe tout la bouche ouverte ? avec Youtube à la place de TF1...

En plus t'es en retard d'un complot : la nouvelle mode c'est que c'est un virus fabriqué par les américains, et du coup ça va redevenir très très grave, un massacre monstrueux et tout le toutim

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#4 10/06/22 21:46

Zoreil
Membre
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

vpl t'as pas d'argument d'ailleurs tu l'as dit toi mêrme tu n'es pas capable de te concentrer plus  que quelques minutes .

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#5 11/06/22 19:20

Tchimbé Red
Membre
Lieu: Bords de Durance...
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

vpl a écrit:

Non mais sans déconner zoreil... Tu te renseignes vaguement sur ce que tu relaies ou t'es en mode mimile devant le JT de TF1 qui gobe tout la bouche ouverte ? avec Youtube à la place de TF1...

En plus t'es en retard d'un complot : la nouvelle mode c'est que c'est un virus fabriqué par les américains, et du coup ça va redevenir très très grave, un massacre monstrueux et tout le toutim

S'agit pas de complot, s'agit simplement de regarder les choses en face et d'analyser les chiffres (officiels) pour se rendre compte qu'il s'agit véritablement d'une tempête dans un verre d'eau.

En complément, je rajouterai:
Avec à la clé une gestion mondiale en mode "catastrophiste" qui a fini par mettre à mal toute l'économie mondiale. Une mise à mal qui justifie (et justifiera pendant quelques années encore) de nouvelles mesures pour combler les trous creusés par ces décisions sidérantes (cf l'obligation vaccinale pour tous...), dont le relèvement de l'âge de la retraite chez nous. Et ce n'est qu'un exemple...
Par ailleurs, pas de stat officielle sur le nb de morts collatéraux de la gestion mondiale du Covid, ces familles qui ont crevé la dalle dans leurs pays faute d'accès au travail.

Et voilà qu'on nous parle de 7ème vague, depuis peu. Tremblez, et surtout n'oubliez jamais que vous êtes vulnérables...






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#6 13/06/22 09:38

theys
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Messages: 4594

Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Des décisions ont été prises fixant la gestion de cette maladie ;  tremblons , ne tremblons pas , de colère voire parfois de rage. Qu'aurait fait et pour quels résultats , ceux qui tremblent de colère , voire de rage ?  Mieux , moins bien , pire ? Prétendre le savoir , serait se mentir .

Les dommages collatéraux de cette crise ,  on peut les reconnaître , les analyser , les regretter . Mais également , on ne peut que reconnaître , analyser et regretter l'effet néfaste imposé par l'urgence ( urgence qu'il est facile maintenant de remettre en cause, y compris par ceux qui prêchaient ,  l'utilisation  urgente , de la chloroquine )  .

La septième vague arrive ? et alors ....

Alors tremblons , ne tremblons pas ,  peu importe pourvu que chacun d'entre nous après réflexion , se conduise en adulte responsable , et suive , et assume  son choix sur le fond , sans oublier de respecter dans la forme , celui de tous les autres .

La septième vague arrive ? et alors....

Alors Tremblons , ne tremblons pas... à chacun de voir . Vulnérables , nous le sommes tous , puisque la mort , notre mort sera , d'où qu'elle vienne , inéluctable .

Mais restent que les faits sont têtus , et que douleurs et souffrances se sont bien invités ces deux dernières années , avec cette pandémie   

Reste l'empathie due en toute humanité , aux souffrances et aux douleurs de tous ceux s'étant trouvés à côtoyer la mort  avec une grande brutalité .

Je ne sais pas comment les Bergamasques , pour les prendre en exemple parmi beaucoup d'autres , peuvent entendre parler de "tempête dans un verre d'eau" , à propos du chiffre des décès imputables au covid .

Parti comme c'est là , on peut s'attendre dans quelques décades , à entendre au cours de débat sur le covid , un intervenant parler du chiffrage de ces décès en le ramenant  à un détail de l'histoire de cette maladie .

Dernière modification par theys (13/06/22 09:55)






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#7 13/06/22 14:46

Tchimbé Red
Membre
Lieu: Bords de Durance...
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Quel imbécile pourrait nier les souffrances individuelles éprouvées par les familles des morts du Covid ? Sans déconner, tu en as croisé un ici ?

Tu places le débat à ce niveau (individuel) alors même que je cause des lourds dommages collectifs qui résultent de la gestion de cette pandémie en regard de ses faibles impacts sur la mortalité générale.

C'est pas la peine de faire du Georges Marchais en venant avec des réponses qui portent sur une problématique différente de celle débattue. Sauf à faire vouloir passer (en loucedé mais avec des gros sabots...)  ton interlocuteur pour un extrêmiste indélicat voire un mangeur de vieillards. Voilà un procédé usé jusqu'à la corde mais bien dans l'air du temps: il sera d'ailleurs utilisé à l'envi encore toute cette semaine par nos chers gouvernants pour continuer à éluder le débat de fond et discréditer immédiatement leurs contradicteurs de tous bords.

Bref, tu me parles de chou, quand je porte le débat sur la carotte. C'est donc totalement vain, car dans ces conditions il ne peut pas y avoir de débat. Donc je vais sagement en rester là et m'abstenir... Là encore, voilà un procédé déjà bien éculé (mais toujours efficace, c'est d'ailleurs la seule réussite de LREM hier) et surtout bien pratique pour qui veut éviter de parler de fond.

PS: Chose vraie que j'ai apprise avec le lien "TF1-gobage bouche ouverte" donné par Zoreil ci-dessus,  cette "Pandémie" n'en n'aurait jamais été une, selon les critères de classement de l'OMS du début des années 2000. Mais sans doute, il y a 20 ans, était-on totalement cons et irresponsables. Heureusement, le progrès intellectuel est passé par là, et la valeur de la vie incarnée individuelle vient écraser celle (souvent moins incarnée mais Ô combien + vaste) de l'intérêt collectif. L'empathie envisagée au niveau individuel est un minimum. Je te propose de l'envisager là sur un angle + grand.
Alors simplement permets-moi de ne pas être de ces "penseurs" individualistes du début de millénaire. Sans pour autant considérer que la vie et les souffrances endurées par chacun ne valent rien. Et si tu ne me le permets pas, je me l'auto-riserai !






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#8 14/06/22 10:54

Zoreil
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

moi j'attends un être supérieur vienne demolir l'argumentaire qui nous est proposé. à la place vpl verse dans des attaques personelles comme d'hab .

allez y exercez votre talent si vous en avez un .

tout le monde a accepté de se faire enfermer , de porter un masque de se faire piquer et tout ça  au nom du bien  ... mais quel bien  ?

si vous en voulez encore il vous parle aussi de l'augmentation de la mortalité des enfants a l'été 2021.

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#9 14/06/22 16:14

vpl
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Alors, déjà t'es gentil, mais j'ai fait une réponse y'a 6 jours et depuis je suis pas revenu sur la file.
Ensuite, sur quoi vous (j'intègre Tchimbé dans la réponse) pour dire qu'il n"y a rien eu, ou presque ?

La mortalité en France c'est 145 000 personnes en 2 ans. Ok on peut dire que le cancer ou les maladies cardiaques c'est chacune à peu près ça chaque année... et du coup, ce total en 2 ans au lieu d'une seule, ce serait "une tempête dans un verre d'eau" ??
l'argument qui va suivre c'est que ce chiffre est gonflé, parce que ces gens sont morts avec le covid, et pas du covid. Ok. Quand on parle des bilans annuels de la grippe, en disant que 15 000 morts c'est une grosse année, on compte de la même façon : on est bien d'accord que quasi personne de jeune en pleine forme ne meut de la grippe ? les gens peurenet d ela grippe paarce qu'ils sont faibles, vieux, avec un cancer etc. Donc, si on juge qu'une grippe de 15 000 morts par an est un sujet important, pourquoi un covid de 100 ou même 50 000 deviendrait d'un coup un non sujet ??

Bon, alors évidemment, la France fait sa chochotte, gonfle son bilan, meurt de trouille pour une gripette, mais ailleurs dans le monde il se passe pas grand chose hein. Ça c'est quand on est naïf au point de prendre les bilans officiels pour les bons chiffres (ce qui serait dommage pour des esprits libres à qui on ne la fait pas, pas vrai ?). Et c'est pour ça que des gens vont chercher les chiffres de mortalité, pour essayer de voir ce qui se passe au delà de ce que le ministre en charge du truc veut bien annoncer...

2 exemples
la Russie. Fin 2021, bilan officiel de 300 000 morts, mais surmortalité par rapport aux années précédentes : 700 000, en proportion 2 fois plus que chez nous. Ok on peut imaginer une vague de suicide des gens déprimant devant l'épidémie, mais ce serait pas plus réaliste de se dire que le gouvernement compte ce qu'il veut bien compter pour ne pas passer pour incompétent, mais que les morts finissent toujours par se voir, même sous une autre étiquette ?
https://www.lemonde.fr/planete/article/ … _3244.html

l'Inde. Bilan officiel début 2022 500 000 morts, à relativiser pour un pays de 1 milliard 300 millions d'habitants. Sauf que pareil, quand on compte tous les morts, c'est plus de 3 millions... Ah tiens, un % pire que chez nous, avec une population beaucoup plus jeune !
https://www.lemonde.fr/planete/article/ … _3244.html

Alors ok, c'est pas la peste noire, mais ça me semble quand même un peu rapide de dire qu'on s'est affolé pour rien.

Et au sujet des mesures prises, le seul vrai confinement c'est le printemps 2020. Le pseudo confinement de fin 2020 était beaucoup beaucoup moins strict, et, comment dire, ça s'est vu sur les courbes de décès : 35 000 morts au printemps 2020, 60 000 pour l'hiver 2020-2021. Et ça c'est bien parce qu'on a "choisi" de laisser filer la mortalité, d'y aller doucement pour que ça arrête de coûter un pognon de dingue.
Le masque ça m'a fait chier mais y'a des pays ou dès qu'une épidémie circule c'est très porté dans tous les lieux à risques.
La piqûre... Ah c'est sûr, si on aime pas les piqûres, c'est dommage, mais tous ceux qui annonçaient l'hécatombe parmi les vaccinés en sont à mélanger tout et n'importe quoi et à tout mettre sur le dos du vaccin.
Je vous avais montrée cette déclaration de possible effet indésirable ? Saféréflaichire !


Parce que c'est ça qui m'énerve : les râleurs devraient râler devant les mesures inefficaces, les morts évitables, le fric gaspillé sur des trucs inutiles et "oublié " sur ce qu'il fallait renforcer ou au moins questionner les choix qui ont été faits : est-ce que pour garder un mode de vie pas trop dégradé, on s'autorise 60 000 morts au lieu de 35 000, et 50 000 morts depuis le printemps 2021 ? On peut dire ça hein, refuser les confinements à la chinoise avec les gens qui crèvent vraiment de faim parce que tout est bouclé, et se satisfaire du moyen terme.
Mais non, le discours c'est : il se passe rien, les vieux ça crève on s'en fout, c'est pas une vrai épidémie, c'est un bobard pour asservir les foules...

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#10 14/06/22 21:18

Tchimbé Red
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Ce que je retiens des stats présentées par ce monsieur:

En France (source EUROSTAT) :
- 2020 : + 40 000 décès (650 000 contre 610 000 en 2019)
- 2021 : + 25 000 décès (toujours par rapport à 2019)
- les nombres de morts de - de 65 ans sont inférieurs en 2020 et 2021 par rapport à 2019

Dans le monde:
- 530 Millions de cas déclarés à ce jour
- 6,3 millions de morts déclarés (1,18% des contaminés) soit  moins de 1 pour mille de la population mondiale
- 11,5 milliards (!!!) de doses de vaccins administrés (dont 90% sous nos contrées...)

Alors oui, sans mesures particulières, on serait sans doute passé à 3, 4 ou 5 pour mille de la population mondiale occasionnant 3, 4 ou 5 fois + de douleurs individuelles liées à la perte d'un être cher.
Mais combien de souffrances économiques (et donc vitales pour beaucoup), souffrances vécues et à venir, aurait-on pu éviter ? Des milliards de cas, car au moins la moitié de la population mondiale (les + fragiles et exposés) a souffert, souffre et souffrira encore des conséquences de ces blocages. Nous-mêmes en ressentons les effets, alors imagine la situation de la plupart, ceux qui vivent dans des pays sans protection sociale.

Alors, que vous vous satisfaisiez
- d'avoir pu préserver, à l'échelle de la France, 10 000 vies fauchées en plein vol dans leurs premières années de retraite, au détriment de milliards de souffrances (individuelles elles aussi) générées dans le monde
- d'avoir obligé les populations, nous et nos enfants, à s'inoculer à fortes doses un produit expérimental alors même que rien n'indiquait qu'il était nécessaire pour protéger la plupart d'entre nous (rappel: pas de mortalité supplémentaire sur les - de 65 ans depuis 2 ans,au contraire... mais sans doute grâce au vaccin lol)

ben ça me troue un peu le derche.

La peur est mauvaise conseillère, et elle aura bien trouvé ses proies. Fusse au détriment de l'intérêt collectif. Mais ça, on s'en tape, hein. Votre vision "humaniste"  très égo-centrée. Si tu penses que le bonheur est derrière la porte du pavillon familial, ferme la bien à clé si ça te rassure. Mais elle risque de voler en petit bois sous les pressions que vous contribuez à exacerber avec un tel état d'esprit.

J'attends sereinement les qualificatifs de "donneur de leçon" qui ne tarderont pas à venir. C'est vrai que le ton y est, la forme aussi peut-être. Mais ça me scie de voir que, malgré votre intelligence assez largement manifestée par ailleurs, vous ne parvenez pas à vous rendre compte de ce que préparent les moments que nous traversons, de la façon dont nous les traversons. Avec votre bénédiction...






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#11 15/06/22 09:25

vpl
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Comme quoi je ne caricaturais pas en disant qu'on s'emmerdait pour quelques vieux qui crèvent...

Je répète qu'on ne tirera pas de bonne conclusions en prenant de mauvais chiffres : si on prend les bilans officiels, on intègre tous les chiffres bidonnés par les différents gouvernement cités au-dessus, et d'autre,s qui se soucient très peu de leur population, peut-être bien d'ailleurs au nom de l'intérêt général à préserver. Depuis quand on prend les chiffres des régimes autoritaires parce qu'ils vont dans le sens qui nous va bien ?

Et concernant le vaccin, j'ai le souvenir cet hiver de statistiques montrant que les 90% de vaccinés donnaient 60% des hospitalisés et morts, ce qui donne en fait une mortalité multipliée par 3 ou 4 pour les non vaccinés. Ok  le vaccin n'est pas magique, mais ça fait des dizaines de milliers de vies sauvées en France, des millions au niveau mondial. Perso j'arrive pas à trouver que c'est peanuts... Alors oui on aurait pu le concentrer sur les populations à risque (mais on a vu que ça limitait aussi durée et contagiosité chez les plus jeunes), oui ça fait des bénéfices monstrueux pour certaines boîtes, mais le truc a marché, c'était pas une arnaque, et on a aussi navigué à vue dans une situation qui était loin d'être claire.

Et c'est parce qu'on a le vaccin qu'on a pu arrêter de confiner et tout fermer (même si on a fait chier les non vaccinés). Ok c'était moins rigolo que le monde open bar, mais au vu des enjeux, une pandémie et des moyens d'en limiter les effets, j'arrive pas à me dire qu'il fallait ne rien faire.
Ce qui n'empêche pas de discuter de toutes les mesures prises, les durcissements comme les relâchements d'ailleurs, mais il faut au moins ouvrir les yeux sur la réalité du danger.

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#12 15/06/22 10:22

vpl
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

J'embraye sur Australie et Nouvelle Zélande, sur la suggestion de mon ami zoreil sur une file qui ne parlait pas de ça, sur le forum rugby.

Ces 2 pays sont effectivement intéressants à regarder : pendant presque 2 ans ils n'ont pas eu grand chose (la Nouvelle Zélande surtout). Ils ont fermé les frontières, été stricts sur l'isolement quand des cas arrivaient (plus simple quand c'est rare). La Nouvelle Zélande a eu quelques dizaines de morts, l'Australie quelques milliers, mais rien à voir avec le reste des pays occidentaux. Et puis le vaccin est arrivé (ils sont vaccinés en gros comme nous), la fermeture n'était plus tenable, et le virus a circulé plus librement. Et comme il n'y a pas de magie, ils ont eu des pics de contaminations et de décès, à un niveau comparable à ce qu'on a eu récemment en France en tenant compte la taille des populations (25 millions en Australie, 5 millions en Nouvelle Zélande).

Du coup ça prouve quoi ? Que le zéro covid n'est pas tenable, sauf à tout fermer tout le temps, et que quand ça circule, la vaccination permet d'avoir un bilan "acceptable"...

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#13 15/06/22 22:50

Tchimbé Red
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

vpl a écrit:

Comme quoi je ne caricaturais pas en disant qu'on s'emmerdait pour quelques vieux qui crèvent...

Bah oui,c'est ça. Et c'est assumé.

Par contre, tu as vraiment l'indignation sélective ! Tu me fais marrer (façon de dire) avec tes contestations de chiffres officiels quand je te parle de chiffres qui viennent "bien de chez nous" (ce qui devrait rassurer ton côté légitimiste) ou de chiffres que tu peux sans doute contester au niveau mondial, mais dans des proportions de 20%, 30 %,voire allez, 100 ou 200 % pour qui veut les trafiquer réellement. Allez je veux bien t'accorder un facteur x2 ou x3 pour le nb de morts et de cas de covid pour être large.

Un facteur 2 ou 3 donc, à comparer à un facteur au moins 50 ou 100, si tu compares :
- le nombre de "vieux" dont tu as prolongé la vie (qq dizaines de milliers en France et donc jusqu'à sans doute 1 ou 2 millions à travers le monde) grâce à ces mesures de confinements et ces vaccins (dans les pays qui y ont eu accès, hein ... les autres n'ayant qu'à se démerder avec la misère qu'ils entretiennent eux-mêmes)  ,
- avec le nombre de gens que tu as plongé dans la misère et le désespoir, jusqu'à les affamer. Une mort économique qui débouche sur combien de drames véritables dans des régions où habitent des hommes, des femmes et des enfants qui n'avaient pas grand chose et qui ont carrément arrêté de vivre du jour au lendemain.
Ce dernier nombre est évalué à au moins 100 millions de personnes par la Banque Mondiale  - source https://www.banquemondiale.org/fr/news/ … y-pandemic  )
"...et, alors que tous les groupes de revenu ont subi des pertes pendant la pandémie, ce sont les 20 % les plus pauvres qui sont le plus durement touchés. En 2021, leurs revenus ont encore baissé tandis que les plus riches ont commencé à rattraper leurs pertes initiales. De fait, les 40 % les plus pauvres n'ont toujours pas récupéré leurs pertes de revenu. En raison de ce déclin, environ 100 millions de personnes supplémentaires vivent dans l’extrême pauvreté.et, alors que tous les groupes de revenu ont subi des pertes pendant la pandémie, ce sont les 20 % les plus pauvres qui sont le plus durement touchés. En 2021, leurs revenus ont encore baissé tandis que les plus riches ont commencé à rattraper leurs pertes initiales. De fait, les 40 % les plus pauvres n'ont toujours pas récupéré leurs pertes de revenu. En raison de ce déclin, environ  100 millions de personnes supplémentaires vivent dans l’extrême pauvreté.

Environ 50 ou 100 fois + de gens littéralement "tués" économiquement, morts socialement et n'ayant plus rien à bouffer  que de gens ayant pâti de la surmortalité liée au Covid. Céssakidevréferéfléchir.

Je comprends que mon propos puisse choquer, mais chacun ses indignations. Je porte celle-ci d'ailleurs depuis le début de nos "débats" sur le sujet. Elle est aujourd'hui à peu près documentée avec les chiffres fournis par la Banque Mondiale.  Préférer prolonger "nos" vieux de quelques années, quand cette décision implique d'infliger de la souffrance sur toute une vie pour 50 ou 100 fois + de gens déjà fragilisés et en pleine force de l'âge, c'est incompréhensible à mon cerveau d'humain.
A moins de considérer qu'une vie n'en vaut pas une autre, mais ça, je peux pas.

Dernière modification par Tchimbé Red (15/06/22 22:51)






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#14 17/06/22 09:54

gudule
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

J'ai pas trop de temps alors que c'est dfificile de commenter rapidement un débat dense comme ça. Tant pis, une ébauche d'avis quand même.
Oui les pauvres (les pays pauvres / les personnes pauvres dans chaque pays) ont souffert et souffrent encore de l'épisode covid. Comme d'à peu près de tout ce que les ratés du système leur imposent (capitalisme et/ou autoritarisme et/ou conflits et/ou climat). C'est important de le rappeler comme le fait la BM à propos du covid. Ce sont TOUJOURS les plus vulnérables qui sont à la fois les moins responsables et les plus touchés par des épisodes de crise (de grande ampleur mais aussi plus généralement, dans les variations "normales" même du système, comme le chômage, l'inflation, les pics épidémiques ou l'insécurité). Pour quelqu'un comme moi qui est sur ces sujets depuis 30 ans la version covid n'est pas une surprise mais ça n'en est pas moins dégueulasse, parce que les filets de protection sont rares, peu efficaces et que la plupart du temps tout le monde s'en tape.

Là où je te suis moins Tchimbé, c'est d'en conclure que ce sont les politiques menées contre le covid qui ont entraîné cette situation. Déjà le gros sujet d'inégalités que pointe la BM c'est les vaccins et la politique vaccinale. Le confinement est sous tendu mais c'est pas ce qui sort en premier. 
Ensuite oui, la mise sous cloche des activités et de l'économie a des conséquences sur les pauvres qui "ratent la reprise" et pour qui une baisse d'activité n'est pas une privation passagère mais souvent un besoin vital non satisfait. Ça c'est imputable aux épisodes de confinement divers (ainsi qu'au système mondialisé de dépendance des économies, ce que se garde bien de dire la très libérale BM).
Mais c'est impossible de dire avec certitude que ça aurait été mieux sans ces politiques. Aujourd'hui déjà, rien ne permet d'affirmer cela rétrospectivement (qui peut dire le nombre de morts et de conséquences longues évitées ?) et encore moins sur les moments où les décisions devaient être prises, beaucoup de caractéristiques de cette crise étant inédites.

Je partage ta rage, mais je ne la porte pas sur les politiques covid menées, plus sur le principe de considérer les pauvres comme des quantités négligeables, que l'épisode covid a souligné.

Dernière modification par gudule (17/06/22 09:56)






"Il y a 3 choses qui ne servent à rien dans la vie : les couilles du pape, les seins d'une nonne et répondre au post d'un troll du forum du FCG" (Jean Pierre Rives-Renage)

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#15 17/06/22 15:21

Tchimbé Red
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Merci Gudule pour cet échange argumenté. Je souscris bien entendu à l'essentiel des points que tu évoques, et notamment "les quantités négligeables" que constituent les + pauvres.

Si on peut-être d'accord pour considérer qu'il sera impossible de quantifier précisément les effets cumulatifs des décisions prises dans cette "gestion", on peut en revanche considérer aisément qu'AUCUNE de ces décisions n'a été prise dans l'intérêt de ces populations fragiles, pauvres parmi les pauvres: arrêt général de l'économie mondiale combiné à une absence d'aide humanitaire d'urgence, captation des vaccins... C'est déjà suffisant pour crier sa colère.
Au delà de ça, pour ce qui est des populations générales (pauvres ou non) sous nos contrées comme partout ailleurs, ces décisions de confinement généralisé n'ont pas fini de produire leurs effets: l'inflation, les pénuries, les effets de rattrapage économique "coûte que coûte" au détriment du réchauffement climatique (priorité à la reprise, faut pas déconner !), l'allongement des carrières pour absorber les déficits  etc...
Des effets là encore pas facilement mesurables mais qui sont bel et bien les conséquences directes produites par ces mêmes décisions. Tout ça pour un virus qui ne répondait pas aux critères de "pandémie" (faute de létalité "suffisante") il y a 20 ans en arrière.

On peut décider de tout occulter, de considérer que ces arguments sont des foutaises ou des complots, mais j'y vois soit un manque de lucidité ou de recul, soit une facilité pour éviter de porter un jugement trop sévère sur soi-même et sur la portée de pensées guidées par l'individualisme court-termiste qui fracture les cerveaux.

Dernière modification par Tchimbé Red (17/06/22 15:26)






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#16 17/06/22 19:24

dom
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Bon, je n'ai pas vu la vidéo (je reconnais que je sature un peu sur le sujet et les polémiques qu'il engendre) .... peut-être que ça en parle (mais vu que je ne l'ai pas vue, je ne sais pas), mais je voudrais rendre hommage au virus français : il a eu la bienséance de se mettre en sommeil le temps que la présidentielle et les législatives françaises se déroulent sereinement cool
Bon, son réveil lundi risque d'être brutal, mais on a quand même gagné quelques semaines de sérénité et d'insouciance : c'est toujours ça de gagné smile

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#17 17/06/22 20:31

Zoreil
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

ça te plairait dom c'est des stat y a des tableaux

vpl je te propose ceci
https://coronavirus.jhu.edu/map.html

en blanc c'est les morts en vert c'est les " vaccinations"
tu  selectionnes la nouvelle zelande et hop magique ! tu cherches iceland et c'est encore plus mieux .
Accessoirement je t'invite à commenter le chiffre global des morts covid qui serait de  6.3 millions comparé à 8 ou 9 milliards d'humains .

si tu ne comprends pas où est le problème et bien je peux rien pour toi je te souhaite  de bonnes doses et de bons boosters  ainsi que d'excellents qr codes et reconnaissances faciales . tu vas adorer cette securité.

Dernière modification par Zoreil (17/06/22 20:35)

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#18 18/06/22 14:36

vpl
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Ce qui est fou zoreil, c'est que tu te "confrontes" uniquement aux vidéo qui disent ce que tu veux entendre, et dans notre monde parfait, on trouve tout, y compris des vidéos te prouvant que la terre est plate ou que Bill Gates est un lézard qui mange des enfants.

Ça ne veut pas dire qu'il fait refuser de regarder tout ce qui n'est pas 100% officiel, mais que ça devient intéressant quand on a des réponses (voire des réponses à ces réponses).

Pour la Nouvelle Zelande par exemple (que tu n'a pas été chercher tout seul, ça circule depuis un moment), ça montre exactement ce dont je parlais plus haut : quand le pays se ferme et empêche le virus d'entre, très peu de cas et de morts évidemment, mais à un moment ça rouvre et vaccinés ou pas, il y a des morts, parce que ce n'est pas de la magie efficace à 100%. Tu ne peux rien conclure de l'efficacité ou non du vaccin si tu ne compares pas la mortalité des vaccinés et non vaccinés.

Quand le pays était fermé, la vaccination n'a rien déclenché (ce qui serait le cas si c'était le vaccin qui filait le covid), puis quand le pays a ouvert, les morts ont suivi les contaminations avec le décalage logique (on n'en meurt pas instantanément). Et c'est pas impossible non plus que la Nouvelle Zélande ayant eu très très peu de morts depuis 2 ans ait pris le truc un peu à la légère quand ça s'est pointé pour de bon.



PS 100% d'accord avec Gudule : la planète s'est pris une crise majeure, d'abord sanitaire puis économique, mais ce n'est pas un mouvement artificiel de dirigeants qui se sont affolés devant un non évènement, c'est "juste" la conséquence d'un monde qui oublie toujours les plus fragiles, déjà quand tout va bien, et encore plus quand surgit un pandémie...

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#19 18/06/22 15:59

Zoreil
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

ben si tu penses que les  faux vaccins sont efficaces ben j'ai plus d'argument  vas y fonce fais tes doses et tes boosters .

pendant ce temps chez les complotiste on est en train de se demander ci ces produits ne serait pas des facilitateurs  de l'infection ?

attendons un peu et on aura des stats  sur les effets secondaires  et aussi sur les effets sur les femmes enceinte qui se sont fait piquer .

vpl mets ça dans un coin de ta tête
6.3 millions de morts sur 8 milliards c'est peanuts .
mettre au point un vaccin c'est 10 ans de recherche et de test pas 3 mois .

Dernière modification par Zoreil (18/06/22 16:35)

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#20 18/06/22 18:53

Tchimbé Red
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

vpl a écrit:

Ce qui est fou zoreil, c'est que tu te "confrontes" uniquement aux vidéo qui disent ce que tu veux entendre, et dans notre monde parfait, on trouve tout, y compris des vidéos te prouvant que la terre est plate ou que Bill Gates est un lézard qui mange des enfants.

Ça ne veut pas dire qu'il fait refuser de regarder tout ce qui n'est pas 100% officiel, mais que ça devient intéressant quand on a des réponses (voire des réponses à ces réponses).

Pour la Nouvelle Zelande par exemple (que tu n'a pas été chercher tout seul, ça circule depuis un moment), ça montre exactement ce dont je parlais plus haut : quand le pays se ferme et empêche le virus d'entre, très peu de cas et de morts évidemment, mais à un moment ça rouvre et vaccinés ou pas, il y a des morts, parce que ce n'est pas de la magie efficace à 100%. Tu ne peux rien conclure de l'efficacité ou non du vaccin si tu ne compares pas la mortalité des vaccinés et non vaccinés.

Quand le pays était fermé, la vaccination n'a rien déclenché (ce qui serait le cas si c'était le vaccin qui filait le covid), puis quand le pays a ouvert, les morts ont suivi les contaminations avec le décalage logique (on n'en meurt pas instantanément). Et c'est pas impossible non plus que la Nouvelle Zélande ayant eu très très peu de morts depuis 2 ans ait pris le truc un peu à la légère quand ça s'est pointé pour de bon.

http://fcg.rugby.free.fr/upload/bcnxbwo2rp.jpg

PS 100% d'accord avec Gudule : la planète s'est pris une crise majeure, d'abord sanitaire puis économique, mais ce n'est pas un mouvement artificiel de dirigeants qui se sont affolés devant un non évènement, c'est "juste" la conséquence d'un monde qui oublie toujours les plus fragiles, déjà quand tout va bien, et encore plus quand surgit un pandémie...

Plutôt d'accord avec ton analyse de la situation en NZ, même si comme l'évoque Zoreil, des suspicions de favorisation d'entrée du virus chez des personnes fraichement vaccinées ne sont pas totalement à exclure. Mais ça ne s'applique qu'à la marge dans ce cas précis, puisque le graphe montre que l'essentiel de la population a été vaccinée bien avant la vague.

Autre enseignement de ce graphique: l'échelle des "cas" et des "morts". Taux de létalité en NZ: environ 1 pour mille (notamment grâce au vaccin qui réduit les formes graves -donc forcément la létalité- mais dans des proportions de l'ordre de 50 ou 60%). Alors à moins que les autorités NZ fassent partie du complot des grands menteurs que tu fustigeais + haut, on doit pouvoir arriver à considérer, avec un peu de recul, qu'il y a bien eu une sorte d'affolement généralisé.

Enfin, je voudrais tout de même répondre à ta remarque finale :
100% d'accord avec Gudule : la planète s'est pris une crise majeure, d'abord sanitaire puis économique, mais ce n'est pas un mouvement artificiel de dirigeants qui se sont affolés devant un non évènement, c'est "juste" la conséquence d'un monde qui oublie toujours les plus fragiles, déjà quand tout va bien, et encore plus quand surgit un pandémie...
"Un monde qui oublie les + fragiles...". Ce que je veux pointer, c'est que ce "monde" n'est pas une entité lointaine, une nébuleuse diffuse qui aurait néanmoins une identité propre et qui la prédisposerait à oublier certains. Il est composé d'individus, comme toi, moi et nos voisins qui ont la responsabilité individuelle (au moins morale !) de "ne pas oublier" et de ne pas tout cautionner. Cette notion fourre-tout de "monde" au sens collectif est bien pratique pour éviter de regarder ses propres faiblesses. J'en suis rempli, mais j'essaie de mon mieux à porter une attention à toi et nos voisins, qu'ils soient lointains ou non. L'idée est qu'individuellement, chacun doit (devrait) porter soin à l'intérêt collectif d'un "monde" qui habite une seule et même toute petite planète. Cette idée est à contre-sens de la caution morale que la grande majorité des concitoyens français (pour les autres pays, j'en sais fichtre rien) a apporté à la gestion mondiale (et française) de cette crise sanitaire.

Chacun de nous a une responsabilité morale, faudrait surtout pas oublier ça.






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#21 20/06/22 16:54

Tchimbé Red
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

J'aime assez vos silences à mes posts, VPL et Theys. Le soin que vous prenez à les éviter est très évocateur.

Pour continuer sur la notion "hécatombe ou pas", on pourrait lancer le débat sur celle qui frappe le Palais Bourbon ? Non, hein, inutile. Le comique troupier des troupes de Macron ne fait plus rire personne, depuis hier et l'entrée fracassante de l'extrême droite dans l'hémicycle. Et  réussir à imposer une absence de majorité dans un scrutin...majoritaire est une prouesse dont laquelle même le grand Charles n'avait pu envisager l'occurrence ! Voilà le prix à payer, collectivement,  quand on n'écoute personne d'autre que soi-même, tout en s'auto-persuadant qu'on dialogue...
A faire des ronds dans l'eau sabre au clair, à fuir le débat et à renvoyer tous ses adversaires aux "extrêmes" ou au "complotisme" sans aucune distinction morale (et qui est pourtant flagrante), on en vient à se perdre.
Ce "on" est l'incarnation de la faillite de la responsabilité morale dont je parlais précédemment. Cette faillite a frappé durement, mais et c'est malheureusement un juste retour des choses.






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#22 20/06/22 17:17

vpl
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Ben voyons...
Ça s'apaisait, je me disais que je ferais une réponse complète à froid, en développant, mais paf, faut repartir au fight hein ?

Tiens, au boulot j'ai eu un mec assez marrant ce matin, à propos de la reprise de l'épidémie en cours (on a des cas qui se succèdent...) : "on va pas non plus vivre tout le temps avec des contraintes insupportables, après tout les maladies ça tue, les animaux dans la forêt ils ne se protègent pas et ceux qui meurent meurent, et puis l'humanité a doublé en 50ans, ça peut rebaisser un peu..."

PS Désolé si tu comptes sur moi pour faire le punching ball LREM, mais j'ai jamais voté pour eux... du moins jusqu'au 2ème tour 2022 où j'ai eu le tort de croire que le Pen avait une chance de passer.

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#23 20/06/22 21:39

Tchimbé Red
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Y'a pas de "fight", non puisque tu ne réponds rien sur rien, en te réfugiant derrière des propos de... buvette (manifestement il fonctionne plutôt bien, le bar de ton boulot) ou en dénonçant le caractère complotiste de tes contradicteurs. Histoire d'esquiver confortablement des débats qui ne se posent pas, selon toi.
C'est en ça que ta démarche, et celle de qq autres, est emblématique de ce qu'on nous sert dans la société "start up nation". Suivre sa doctrine (le business-plan du boss !), surtout ne pas trop écouter les autres, ne pas trop réfléchir (on y perd un temps précieux),  et toujours s'afficher en mouvement... fût-il circulaire dans un bocal.
Si je peux me permettre, ton vote de 2ème tour est symptomatique de ça. Qui pouvait croire que MLP pouvait passer en avril dernier, dans un contexte ou quasi tout le monde continuait à afficher quelques valeurs républicaines ? Que tu fasses la démarche par conviction républicaine, cela s'entend, mais penser que tu sauverais la France d'un péril (car c'en sera un) ce jour-là, ça m'estomaque ! Encore un "affolement" plutôt bien orchestré, et dans lequel tu es tombé.
Je pointais l'intelligence qui émane de certaines de vos interventions, à toi et Theys pour ne citer que vous, et j'ai toujours du mal à comprendre ce qui vous empêche de l'activer sur des sujets pareils. Car en portant du crédit à tout ce qu'on veut nous faire avaler sur des sujets essentiels qui évoquent des notions de liberté individuelle ou de vie et d'égalité de traitement des humains au sens collectif, j'ai la sensation que vous la mettez (votre intelligence) en sommeil. Et ça me désole. C'est à la fois de la colère et du dépit. D'où la virulence de certains de mes propos. Que vous m'excuserez. Ou pas.

Dernière modification par Tchimbé Red (20/06/22 21:42)






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#24 20/06/22 21:41

vpl
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

hum... (et je suis poli)

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#25 20/06/22 22:12

Tchimbé Red
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

2 minutes de réflexion !
Tu devrais peut-être oublier ton rythme de "start-up citizen" et prendre le temps de lire... avant de ré-agir !

Dernière modification par Tchimbé Red (20/06/22 22:13)






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#26 22/06/22 21:03

Tchimbé Red
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

C'est quand même étonnant le peu de contradiction qu'on trouve ici à ce stade de la discussion ! Vrai que par les temps (légers !) qui courent, il est manifestement + utile et précieux de démolir Zoreil sur la question cruciale du rôle de l'oxygène dans le métabolisme que de réfléchir et d'argumenter aux quelques questions morales et sociétales qui se posent ici...

Adieu vos (vaches, cochons...) pensées, et bon bain dans la facilité de vos silences ! Mais gare, l'eau tiède refroidit vite lol






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#27 23/06/22 23:30

vpl
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Tchimbe, là où j'ai un peu de mal, c'est quand tu me ranges dans une case (star up citizen ???), tu interprète le peu que tu sais de mon comportement, tu me fais dire des trucs que je ne dis pas (sauver la France d'un péril ??), et du coup j'ai trouvé mon chemin un peu trop balisé pour avoir envie de développer cette conversation.

Je ne suis pas dans une action complètement réfléchie, parfaitement organisée, pesée du début à la fin : quand je vote Macron au 2ème tour ce n'est pas en pesant le risque que le pays mette le Pen présidente, c'est parce que ça me fait chier qu'elle monte aussi haut, même si elle perd.

Quand je me désole de ceux qui nient la gravité de l'épidémie et de son bilan, c'est pas en pensant qu'on pouvait actionner clairement un levier super précis qui aurait laissé mourir plus de monde là en en sauvant un nombre supérieur ailleurs : les pays qui ont laissé courir l'épidémie et constaté les dégâts que causent forcément ce genre d'évènement seraient à envier pour avoir fait un choix raisonnable, calculé ? Ils ont planqué le plus gros, truqué les chiffres, eu plus de morts que nous au final, et on va les envier ?

Là où j'ai du mal à discuter aussi, c'est sur cette critique tellement originale du vaccin comme "injection expérimentale" (pour engraisser big pharma si on veut cocher toutes les cases). Le vaccin a sauvé des centaines de milliers de vies, ça se voit en comparant la mortalité (faible !) des non vaccinés par rapport à celle (encore plus faible !) des vaccinés. Mais sur des centaines de millions d'infectés, ça finit par chiffrer.
Et que ce soit contesté, relativisé, en mélangeant l'excès de précaution de certaines mesures, les hésitations et erreurs de nos gouvernants, le pognon que se font évidemment ceux qui arrivent avec une solution qui marche au bon moment, ça me consterne.
On se coltine depuis longtemps des esprits éveillés qui racontent n'importe quoi avec plus ou moins de bonne foi, c'est devenue une industrie, avec ses manipulateurs professionnels et ses victimes consentantes, et ça me désole...
On va dire que je tape sur un corbillard, mais qu'un baltringue comme Lalanne soit vu comme un clairvoyant (pas par toi, peut-être même pas par zoreil), c'est juste déprimant. Et la liste est longue de ceux qu'on entend désormais sur un peu tous les sujets, pousser leurs pions, donner à la foule la becquée qu'ils demandent, et rajouter le reste, ce qui nous fera glisser de plus en plus vers la manip généralisée. Tu connais Fouché ? Bonne tête, mec rigolard qu'on aurait volontiers parmi ses potes, mais quand on creuse un peu, misère ...

Seule éclaircie dans ce tableau, j'étais persuadé qu'on vivrait des élections  manipulées par les mensonges et les angles des médias, comme ça s'est toujours passé dans notre beau pays, mais à une échelle jamais vue, et augmentée de ces nouveaux bonimenteurs.
Au final, j'ai pas l'impression que cette explosion ait eu lieu cette année... la prochaine fois peut-être ?

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#28 25/06/22 09:38

Tchimbé Red
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Voilà de bonnes bases de discussion, ton point de vue est intéressant.
J'y reviendrai dans qq jours, faute de disponibilité immédiate (non, c'est pas pour me passer en boucle les albums de F. Lalanne ou relire la bio de Fouché) lol






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#29 27/06/22 16:36

gudule
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Une intro (un peu solide) sur la question des inégalités sanitaires mondiales dans Alternatives Sud l'excellente revue du Cetri qui vient de paraître.
« Santé et inégalité : le covid-19 a renforcé ce que nous savions déjà »
https://www.cetri.be/Inegalites-sanitaires






"Il y a 3 choses qui ne servent à rien dans la vie : les couilles du pape, les seins d'une nonne et répondre au post d'un troll du forum du FCG" (Jean Pierre Rives-Renage)

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#30 28/06/22 18:37

Tchimbé Red
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

vpl a écrit:

Tchimbe, là où j'ai un peu de mal, c'est quand tu me ranges dans une case (star up citizen ???), tu interprète le peu que tu sais de mon comportement, tu me fais dire des trucs que je ne dis pas (sauver la France d'un péril ??), et du coup j'ai trouvé mon chemin un peu trop balisé pour avoir envie de développer cette conversation.

Disons que c'est vraiment pas bien méchant et que c'est un peu la monnaie de ta pièce, lorsque tu ranges dans la case "complotiste" ceux qui émettent un avis un peu décalé par rapport à l'air du temps.

vpl a écrit:

Je ne suis pas dans une action complètement réfléchie, parfaitement organisée, pesée du début à la fin : quand je vote Macron au 2ème tour ce n'est pas en pesant le risque que le pays mette le Pen présidente, c'est parce que ça me fait chier qu'elle monte aussi haut, même si elle perd.

Quant à moi, ça me fait ch... autant que toi de la voir à cette place ! Mais pourquoi est-elle là ? Qui, par calcul électoral mais aussi par ses erreurs et ses outrances a favorisé son éclosion pendant sa mandature ? Faut-il rappeler ici le mépris des gilets jaunes, l'insulte au travail  des acteurs de la Convention Climat, la confiscation totale du rôle du Parlement pendant la crise Covid, la continuation de la politique de fermeture des lits à l'hôpital malgré la crise sanitaire, le renvoi de 15 000 acteurs du système de santé, l'Education Nationale en perdition -crise des vocations comme jamais auparavant- , le délitement de l'Etat (en terme de moyens -avec des recettes fiscales en large baisse dans le cadre d'une politique électoraliste: baisse drastique de l'Impôt sur la Fortune, suppression générale de la taxe d'habitation... - et en terme d'autorité affichée: premier défenseur de Benalla sans parler d'autres protagonistes limite-limite  etc...
Alors tu vois, pour moi, le mieux a été de rester sagement planqué à la maison le jour du 2nd tour, histoire de ne cautionner ni l'un, ni l'autre. Non pas que je les renvoie totalement dos à dos, mais le 1er nommé a montré de trop graves insuffisances et trop abîmé le pays pour lui renouveler une confiance que je lui avais accordée qq années + tôt. La société se désagrège, ne fait plus corps (c'est pas tout à fait nouveau, hein) mais Macron aura accéléré la tendance, avec son Jupitérisme de petit autocrate égocentré. Attention, c'est pas Poutine non plus, mais sa suffisance l'aveugle de la même façon. Les mecs qui ont raison tout seul, je préfère les fuir.

vpl a écrit:

Quand je me désole de ceux qui nient la gravité de l'épidémie et de son bilan, c'est pas en pensant qu'on pouvait actionner clairement un levier super précis qui aurait laissé mourir plus de monde là en en sauvant un nombre supérieur ailleurs : les pays qui ont laissé courir l'épidémie et constaté les dégâts que causent forcément ce genre d'évènement seraient à envier pour avoir fait un choix raisonnable, calculé ? Ils ont planqué le plus gros, truqué les chiffres, eu plus de morts que nous au final, et on va les envier ?

Pas bien compris le sens de ton analyse pour le coup, mais de mon côté, je persiste à dénoncer que  - sans nier la gravité de " 'épidémie "(je mets quand même des guillemets, parce que la létalité reste très faible, en deçà des standards de l'OMS il y a 20 ans pour la qualifier d'épidémie)- le monde "moderne" a sauvé ses vieux au détriment de la vie de bien + de familles pauvres et lointaines. C'est un fait évident. Et l'épisode de la "non-levée des brevets des vaccins" au profit de ceux-là est emblématique du fait que le "monde moderne" crache à la figure de ces gens-là. C'est là-dessus que je préférerais te lire, plutôt que de continuer à argumenter sur le sujet en reparlant des chiffres bidonnés du Brésil, de la Russie ou d'ailleurs.

vpl a écrit:

Là où j'ai du mal à discuter aussi, c'est sur cette critique tellement originale du vaccin comme "injection expérimentale" (pour engraisser big pharma si on veut cocher toutes les cases). Le vaccin a sauvé des centaines de milliers de vies, ça se voit en comparant la mortalité (faible !) des non vaccinés par rapport à celle (encore plus faible !) des vaccinés. Mais sur des centaines de millions d'infectés, ça finit par chiffrer.
Et que ce soit contesté, relativisé, en mélangeant l'excès de précaution de certaines mesures, les hésitations et erreurs de nos gouvernants, le pognon que se font évidemment ceux qui arrivent avec une solution qui marche au bon moment, ça me consterne.

Les effets du vaccin sur les formes graves ne laissent pas place au débat. Ils sont réels, au contraire de leurs effets sur les contaminations, argument qui nous a pourtant été "vendu" comme une chose établie pendant des mois...avant que nos experts fassent machine arrière.  Ce qui fait débat, pour moi, c'est le fait qu'on ait pu s'asseoir aussi facilement sur les processus de qualification de ces vaccins alors que dans le même temps, "on" a refusé de prendre en compte les résultats d'études préliminaires sur des repositionnements de molécules, avec un argument de "processus de qualification" non validé. Etonnant, non ? Vrai que les enjeux économiques n'étaient pas tout à fait les mêmes, selon le cas. On a donc vu un raisonnement scientifique à géométrie variable, assez symptomatique de la schyzophrénie qui guette nos sociétés. Rien de bien clair là-dedans...

vpl a écrit:

On se coltine depuis longtemps des esprits éveillés qui racontent n'importe quoi avec plus ou moins de bonne foi, c'est devenue une industrie, avec ses manipulateurs professionnels et ses victimes consentantes, et ça me désole...
On va dire que je tape sur un corbillard, mais qu'un baltringue comme Lalanne soit vu comme un clairvoyant (pas par toi, peut-être même pas par zoreil), c'est juste déprimant. Et la liste est longue de ceux qu'on entend désormais sur un peu tous les sujets, pousser leurs pions, donner à la foule la becquée qu'ils demandent, et rajouter le reste, ce qui nous fera glisser de plus en plus vers la manip généralisée. Tu connais Fouché ? Bonne tête, mec rigolard qu'on aurait volontiers parmi ses potes, mais quand on creuse un peu, misère ...

J'aimerais que les vrais esprits éveillés (genre Crémieux et autres Dr de plateaux TV) nous expliquent en quoi la situation Covid d'aujourd'hui est devenue + tendue, + dégradée, + dangereuse que celle qui prévalait en mars - avril et mai dernier ! cf https://covidtracker.fr/france/  Personne n'a entendu parler de la 6ème vague à la mi-avril (date à laquelle j'ai fini par choper ce foutu virus !) et voilà qu'on nous bassine aujourd'hui avec la 7ème, alors-même qu'elle touche moins de monde et que la dangerosité du virus continue de s'amenuiser (le rapport entre le nombre de personnes en réa et celui de personnes hospitalisées continue de baisser). Alors qui manipule qui ? Dans quel intérêt ? Qui est éclairé ? Qui ne l'est pas ? Je n'ai pas la réponse à ces questions, mais ce qui est certain, c'est qu'on est repartis à tourner en rond à vouloir affoler les foules.

vpl a écrit:

Seule éclaircie dans ce tableau, j'étais persuadé qu'on vivrait des élections  manipulées par les mensonges et les angles des médias, comme ça s'est toujours passé dans notre beau pays, mais à une échelle jamais vue, et augmentée de ces nouveaux bonimenteurs.
Au final, j'ai pas l'impression que cette explosion ait eu lieu cette année... la prochaine fois peut-être ?

Bizarrement, j'ai l'impression totalement inverse. Avec 89 députés RN à l'Assemblée Nationale, ton relativisme est déroutant. J'ai moi l'impression que certains pyromanes se sont brûlés avec le feu de leurs propres allumettes, et que le maquis a commencé à s'embraser. C'est malheureux, et on ne doit pas surtout pas relativiser le séisme qui vient de se produire, sinon c'est effectivement la forêt entière qui partira à en fumée.






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#31 28/06/22 18:43

Tchimbé Red
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

gudule a écrit:

Une intro (un peu solide) sur la question des inégalités sanitaires mondiales dans Alternatives Sud l'excellente revue du Cetri qui vient de paraître.
« Santé et inégalité : le covid-19 a renforcé ce que nous savions déjà »
https://www.cetri.be/Inegalites-sanitaires

Merci Gudule. Rien de bien nouveau sous le soleil, malheureusement...
J'y ai néanmoins appris (entre autre) d'où venait la résilience du peuple cubain, et ne soupçonnais pas que ce fût à mettre au crédit d'un régime souvent légitimement décrié..






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#32 07/07/22 15:51

Tchimbé Red
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Bon ben j'ai l'impression que la discussion est close...
Si difficile que ça d'avancer des arguments contraires ? Ou des arguments qui renforceraient les points de vues  développés dans cette discussion ? Une gêne particulière qui paralyserait les esprits ?...

Cette forme de passivité interroge.






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#33 08/07/22 09:40

vpl
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

On peut aussi accepter de discuter de manière plus apaisée, voire plus relâchée, puisque après tout on ne décide rien par ici (ok, sur la partie FCG du forum non plus...)
J'avais et j'ai toujours l'intention de répondre !

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#34 08/07/22 21:52

Tchimbé Red
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Alors oui, on peut discuter de manière apaisée, et je n'ai pas vraiment l'impression d'être agressif (mais oui, je peux être sévère avec mes interlocuteurs lorsqu'on vient me taxer de "complotiste" avec + ou - de sous-entendus ,au prétexte de la radicalité supposée de certains arguments et en oubliant du coup d'y répondre). Pour le coup, lorsque tu parlais de Fouché, je ne voyais pas bien le rapport avec Napoléon -et c'est pour ça que je te parlais d'aller me plonger dans sa biographie..., et j'ai découvert après recherches que tu me parlais d'un homonyme, auquel j'ai décidé de continuer à ne pas m'intéresser car j'ai très bien vécu sans lui jusque là pour me forger une opinion...

En bref, c'est cet état de "mollesse" de la pensée qui m'irrite. Toutes les valeurs semblent se valoir: ma tranquillité d'esprit vaut autant que la misère de mille fois + d'autres individus, la confiscation des décisions par quelques éclairés vaut bien qu'on s'assoit sur la représentation nationale (puisque le péril est là, on vous le dit, et on va vous en sauver, vous et vos enfants, quoique vous en pensiez !), une Assemblée Nationale composée d'1/6ème de députés d'extrême droite élus à la majorité est quasi un non-évènement, une baisse généralisée des impôts de tous au détriment de services publics déjà bien mal en point etc...
La perte de notre capacité collective à s'indigner me rend triste et donc parfois sévère. C'est au moins le signe que je ne rends pas tout à fait les armes.et c'est sans doute un moyen de m'auto-réconforter.






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#35 12/07/22 22:38

vpl
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Tchimbe, on peut essayer de se fritter de manière un peu artificielle sur les sujets généraux, mais j'ai quand même l'impression qu'on est d'accord sur beaucoup de choses. Si on cause politique il y aura des nuances ici et là, du genre de celles que la gauche adore mettre en avant pour se chercher des poux pendant qu'ailleurs le pouvoir s'exerce tout content de voir les emmerdeurs se disperser là-dedans.
Et ce d'autant plus que rien ne se décide ni à notre niveau, ni même à celui des députés Nupes, qui ont seulement un quart des députés, et donc pas beaucoup de pouvoir dans un pays comme le nôtre.
Concernant les élections, je craignais une prise de pouvoir basée sur une intox massive : on a "juste" eu le même Macron, sans majorité, et avec 89 députés RN, ce qui est finalement logique après 5 ans de banalisation et 30% des voix au 1er tout de la présidentielle.

Sur le covid, par contre, on va pas tomber d'accord : ok ça tue peu, genre seulement 3 ou 4 grosses grippes par an. On se cogne un truc qui tue 40 000 personnes par an en se demandant si c'est grave...
Mais on s'est répondu ! A part la litanie des gens arrêtés de quelques jours à quelques semaines, impact zéro sur la vie quotidienne non ? Donc "on" a bien tous fait un choix, collectif, de dire que bon ben voilà, on gère, c'est un peu chiant mais pas si grave, on s'en fout en fait, et surtout, je te rassure, on n'affole absolument personne !

J'aurais bien aimé une gestion intelligente, qui s'adapte, avance pendant les moments tranquilles, sans tout fermer à fond quand ça remonte, mais Macron ça l'intéresse pas : il a son idée, n'en bougera pas. Et je sais pas si il faut regretter que LFI ne soit pas aux manettes, vu les signaux "désordonnés" envoyés par un peu tout le monde chez eux et Mélenchon en premier : le vaccin Pfizer c'est américain caca, les vaccins russes et cubain ça oui d'accord. Ah.

Mais par contre, le discours sur le repositionnement de molécules : pardon ? Des tonnes d'essais ont été faits, rien n'a été interdit, tout le monde pouvait bosser, aucun ordre mondial n'a évacué tel ou telle piste parce que pas rentable ou trop simple, c'est "juste" que ça n'a pas marché, c'est à dire que ça ne changeait rien pour ceux qui guérissaient tout seul, et ça ne sauvait pas les autres.
Et d'ailleurs, sur les quelques traitements qui existent, si on veut vraiment taper sur Macron, y'a de quoi !

A un moment il avait tout compris et a poussé une piste qui finalement n'a rien donné (gnagna monoclonaux, que notre surdoué national avait repéré au cours de ses lectures.
Et maintenant que certains trucs fonctionnent, un peu, mieux que rien, aucune politique de diffusion large et adaptée, et c'est au bon vouloir de ceux qui veulent l'utiliser.... exactement comme tout ceux qui prescrivent depuis 2 ans des "traitements précoces" qui continuent d'être utilisés, et qui marchent très bien... avec ceux qui auraient guéri tout seuls.

Enfin voilà, un jour (quand ?), on aura dans ce pays un fonctionnement collectif, basé sur du travail, de l'intelligence, et pas un chef qui fait le mariolle et appuie sur des boutons sous les yeux amoureux de son entourage...

(comment ça c'est le bordel ma réponse ???)

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#36 15/07/22 12:53

dom
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

vpl a écrit:

A un moment il avait tout compris et a poussé une piste qui finalement n'a rien donné (gnagna monoclonaux, que notre surdoué national avait repéré au cours de ses lectures.

J'ai comme l'impression qu'il n'avait rien compris du tout ... et n'a toujours rien compris d'ailleurs : il a juste suivi la statégie com McKinsey (essentiellement la manipulation de masse) à la lettre. De toute manière, je suis persuadée que sa gestion du COVID n'avait aucun objectif de santé publique
Le jour où on pourra dire qu'il a enfin compris quelque chose, c'est le jour où il rendra la main aux spécialistes santé (pas ceux sur les plateaux télé, ni ceux qu'il a nommé au conseil scientifique uniquement pour valider ses choix, mais ceux sur le terrain) .... mais à mon avis, ce n'est pas pour demain.

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#37 15/07/22 16:12

vpl
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Heuuu, j'étais évidemment ironique hein (ça s'est pas senti ?).
Macron c'est quand même le prototype du gars qui ne doute jamais, même quand il enfile les conneries.

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#38 15/07/22 16:37

Zoreil
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

je me freine pour repondre  à des trucs parce que sinon j'arrêterais pas et puis j'aime bien  laisser le dernier mot aux autres, quand je peux.

avec le suffrage universel on a un alzheimer aux usa et un agent americain en france en europe en italie en allemagne , plus en angleterre et en ukraine.  Chacune des decisions qui sont prises sont contraires à l'intérêt des peuples européens.
parce que les usa ne veulent pas d'un second usa en europe qui marcheraient .

le probleme c'est que même encore maintenant la majorité des français croient que l'etat les protêge . L'autre probleme c'est que les gens qui se disent de gauche en ont rien à foutre de la liberté  : il suffit de leur faire peur et de leur dire que tout ça c'est pour leur securité. et ils gobent tout ... certains se baladent toujours avec la muselière et la laisse même quand ils ont pas une mauvaise santé ils aiment ça et ils votent même pour en avoir encore plus.

quelques nouvelles des complotistes une surmortalité des enfants à l'été2021, les syndicats des pilotes et du personnel naviguant qui est pas content , les societés d'assurances vie qui payent plus cher qu'avant pour leurs assurés morts .  et victoire russe  en fin d'été en ukraine avec peut être la moitié  du pays pris .

pour vpl y a quoi qui te va pas dans ce que disent fouché ? raoult ? toubiana ? peronne ? krawziek ? wonner ?

à lire une fois dans sa vie
https://www.ethereum-france.com/le-mani … ypherpunk/

Dernière modification par Zoreil (15/07/22 17:55)

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#39 15/07/22 20:20

dom
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

vpl a écrit:

Heuuu, j'étais évidemment ironique hein (ça s'est pas senti ?).
Macron c'est quand même le prototype du gars qui ne doute jamais, même quand il enfile les conneries.

T'étais sûrement ironique, mais vu le massacre sociologique, psychologique et psychiatrique qu'a engendré la gestion désastreuse de cette pandémie, il va me falloir un certain nombre d'années avant de réussir à être perméable à l'ironie sur ce sujet : pour l'instant, j'en suis incapable.

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#40 16/07/22 19:21

Tchimbé Red
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Re: ya t il eu une hecatombe quelque part ?

Oui, VPL, c'est possible que nous ayons, à la base, la même sensibilité, et que nous soyons d'accord sur plusieurs points. Mais nos yeux ne regardent manifestement pas dans la même direction et nos angles d'analyses sont différents.

Du coup, si tu voulais bien regarder les choses sous les angles que je te propose depuis un petit moment déjà, j'aimerais que tu "mouilles un peu + le maillot" pour répondre sur les aspects qui me chiffonnent (et qui paraissent "t'en secouer une sans bouger l'autre" selon la formule géniale -du grand Chirac reprise par l'immense Macron- pour mieux masquer un embarras profond).

J'ai toujours pas compris comment tu te situais, d'un point de vue moral, vis à vis de la gestion du Covid qui consiste à sauver nos vieux au détriment de populations, a minima quelques centaines de fois + nombreuses.

Pas compris non plus que tu puisses considérer que toutes les études auraient montré que certains traitements à base de médicaments repositionnés étaient purement et simplement inefficaces : celles qui allaient dans un sens contraire (et elles sont nombreuses) n'ont jamais été prises en compte, au prétexte d'une validité douteuse. Et ce alors même qu'on a mis sur le marché un "vaccin" dont la validité a été tellement bien évaluée qu'il s'avère ne pas remplir le rôle premier de tout véritable vaccin: protéger des contaminations.

Pas compris encore ton positionnement sur la médiatisation de cette 7ème vague, quand la 6ème a été parfaitement éludée durant la campagne.présidentielle.

Pas compris enfin ton avis sur la responsabilité de Macron himself dans l'explosion du RN dans une Assemblée Nationale élue à la majorité. Quelques exemples: les qualificatifs "Extrême" pour renvoyer si facilement dos à dos NUPES et RN, le perpétuel mépris de la représentation nationale (élus mais aussi citoyens de la Convention Climat par ex) durant son précédent mandat... Que le RN ait 20 ou 25% des députés sur un scrutin proportionnel pourrait s'expliquer (et ce serait d'ailleurs bien + normal que ça en soit ainsi) mais qu'ils soient 20% sur un scrutin majoritaire est le véritable signe d'une gestion calamiteuse de ces élections, d'une campagne d'une bassesse absolue et d'un rapport au pouvoir très très inquiétant. Et ça, on ne peut pas le commenter à simples coups de "on a évité le pire".

C'est un peu comme pour la gestion du Covid. Se contenter de ça, c'est abdiquer toute forme d'intelligence et de capacité d'indignation. Une capacité VITALE pour ne pas reproduire éternellement les mêmes schémas qui plongent nos sociétés dans des individualismes court-termistes délétères depuis des décennies. Ce gars nous prépare un proche avenir très sombre. Nous voilà  encore réduits à éponger le "quoi qu'il en coûte" pendant des décennies alors même que ceux qui se sont enrichis pendant la crise (et maintenant encore) n'auront eux aucun effort à fournir (les 500 + riches fortunes en France ont vu leur capital doubler entre 2017 et 2022...), nous voilà réduits à subir une inflation dont une bonne partie est liée simplement à des spéculations de marchés que l'on pourrait (devrait) interdire ou au moins limiter, réduits à avoir de moins en moins d'aides pour combattre la précarité énergétique de nos habitats alors même que les prix de l'énergie s'envolent et tout ça sous la houlette d'une ministre de l'Ecologie qui a brillé par ses votes...anti-écologiques sous la dernière mandature !).
Bref, on n'a pas sorti le cul des ronces pour le quinquennat qui vient. Et sans indignation clairement et ostensiblement exprimée, tout continuera comme avant.
Sombres perspectives... Il est temps de s'approprier (un peu) notre futur commun, et ça ne se fera ni dans le silence de nos pensées ni dans l'expression de contradictions tiédasses à l'endroit d'un pouvoir souvent confiscatoire, totalement désordonné et qui se réjouit d'avoir favorisé et organisé la précarité dans le monde du travail à l'échelle du pays... Un rêve de fossoyeur. Très peu pour moi.






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