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#41 10/01/21 14:14

theys
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

vpl a écrit:

Theys, non, désolé mais ce n'est pas pareil : les vaccins sont disponibles après des essais qui ont suivi toutes les étapes, pour finir par une phase 3 qui a permis de comparer sur 2 "groupes" de 20 000 personnes l'efficacité du vaccin : 160 contaminés d'un côté, 8 de l'autre (c'est pas 100%, juste aux alentours de 95%).

Pour la chloroquine ce qui avait été observé, c'est que ça tuait le virus in vitro, à des concentrations impossibles à atteindre en l'administrant aux doses acceptable. Dans la foulée des essais "observationnels" ont été faits, qui consistent à dire "on en file à notre groupe", est-ce qu'il semble aller mieux que des gens ailleurs, à qui on n'en a pas donné (et pas à qui on a donné un placebo, avec l'effet placebo induit, le sentiment d'être pris en charge etc.).
Ces études "observationnelles" ont été tellement bricolées (un patient traité va en réa au bout de 3 jours, on le reverse donc dans le groupe non traité puisqu'on veut évaluer le traitement sur une durée de x jours, groupe témoin dont on plombe donc les résultats) que beaucoup beaucoup de spécialistes disent qu'on ne peut rien conclure.
Donc non ça n'a rien à voir.

En fait je me suis mal exprimé.

Et du coup tu as compris que je faisait un parallèle qualitatif entre les études menées sur le chloroquines et les vaccins , ce que ne voulait pas être mon propos . 

Quand je parlais  d'analogie je ne voulais parler que sur les débats  qui portaient( chloroquine)  et portent (vaccins) sur les notions d'urgence et de sécurité.

Et quand j'ajoutais que cette analogie me paraissait remarquable , c'est parce que je remarque justement , qu'il y a un chassé croisé entre les débatteurs :

- les tenants de la chloroquine d'alors , au nom de l'urgence et  au dépend de sécurité sont devenus les défenseurs de la sécurité en reniant l'urgence qu'il y a peut être à utiliser les vaccins ARN

- Alors que les opposants à la chloroquine( il faut dire renforcés par le manque de documentations des études de Raoult) , au nom de l'inefficacité et du danger de son emploi , deviennent les défenseurs des vaccins ARN au nom de l'urgence  à les employer .

Bref je vois une certaine incohérence des deux côtés  , qui me donne un sourire** tout en bienveillance , car il est humain d'avoir tous nos contradictions   

**Sourire d'autant plus éclatant , car sur ce coup là ,( ne manquant jamais une occasion de m'auto-congratuler) , je deviens le champion de la cohérence , en ayant été prêt au printemps , à prendre si besoin de la chloroquine , comme je suis prêt aujourd'hui à me faire vacciner . Deux décisions , je le répète , fruit d'un choix personnel pesé , bien conscient de ne pas plus que quiconque , la certitude de détenir la vérité






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#42 10/01/21 14:24

theys
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

vpl a écrit:

Concernant le variant anglais, il est présent depuis bien avant la vaccination.
2 images trouvées en cherchant un peu :
Présent depuis mi octobre :
http://fcg.rugby.free.fr/upload/2i526ju3vf.jpg
Majoritaire depuis Noël :
http://fcg.rugby.free.fr/upload/l2x7e5nv84.jpg

Ensuite, ce n'est pas mieux qu'il soit plus contagieux que plus mortel.
Avec un virus 2x plus mortel, si on considère qu'on a 1000 cas par semaine, on va passer en gros de 5 morts à 10 morts par semaine, et rester à 10 morts par semaine.
Avec un virus 2x plus contagieux, qui doublerait chaque semaine (c'est pour le calcul, en fait c'est plutôt 1.5 je crois, et c'est plus lent)
On a 5 morts pour 1000 cas, puis 10 pour 2000, puis 20 pour 4000, puis 40 pour 8000 etc.

Je répète que l'augmentation est moins brutale, mais on voit bien ce qui est en train de se passer en Angleterre, et qui "risque" d'arriver en France. En fait il est certain que ça arrivera en France, il y a déjà des cas, mais il faut voir si la prise de conscience va se passer suffisamment tôt pour éviter une montée en flèche...

Il est vrai que je n'ai pas intégrer le moment d'apparition du variant en Grande-Bretagne , et ton argument est important , et plutôt rassurant quand aux vaccins à ARN

Après , pour me faire vacciner avec un vaccin à ADN , il me faudra davantage de garanties , et donc des études plus poussées






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#43 10/01/21 15:25

vpl
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

theys a écrit:

En fait je me suis mal exprimé.

Et du coup tu as compris que je faisait un parallèle qualitatif entre les études menées sur le chloroquines et les vaccins , ce que ne voulait pas être mon propos . 

Quand je parlais  d'analogie je ne voulais parler que sur les débats  qui portaient( chloroquine)  et portent (vaccins) sur les notions d'urgence et de sécurité.

Et quand j'ajoutais que cette analogie me paraissait remarquable , c'est parce que je remarque justement , qu'il y a un chassé croisé entre les débatteurs :

- les tenants de la chloroquine d'alors , au nom de l'urgence et  au dépend de sécurité sont devenus les défenseurs de la sécurité en reniant l'urgence qu'il y a peut être à utiliser les vaccins ARN

- Alors que les opposants à la chloroquine( il faut dire renforcés par le manque de documentations des études de Raoult) , au nom de l'inefficacité et du danger de son emploi , deviennent les défenseurs des vaccins ARN au nom de l'urgence  à les employer .

Bref je vois une certaine incohérence des deux côtés  , qui me donne un sourire** tout en bienveillance , car il est humain d'avoir tous nos contradictions   

**Sourire d'autant plus éclatant , car sur ce coup là ,( ne manquant jamais une occasion de m'auto-congratuler) , je deviens le champion de la cohérence , en ayant été prêt au printemps , à prendre si besoin de la chloroquine , comme je suis prêt aujourd'hui à me faire vacciner . Deux décisions , je le répète , fruit d'un choix personnel pesé , bien conscient de ne pas plus que quiconque , la certitude de détenir la vérité

Désolé mais je maintiens mes propos : on ne peut pas comparer l'utilisation d'un médicament SANS études blindée et l'utilisation d'un vaccin AVEC études blindées. On sait très bien que ces études ne sont pas une garantie à 100% sur l'avenir, mais c'est pas du tout pareil de les faire ou pas.
Tu pourrais comparer si les tenants du vaccins demandaient à les utiliser avant ces fameuses phases 3 qui permettent de vérifier l'efficacité et les effets secondaires sur des dizaines de milliers de patients.
Ce n'est pas le cas.

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#44 10/01/21 17:14

theys
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

vpl a écrit:

theys a écrit:

En fait je me suis mal exprimé.

Et du coup tu as compris que je faisait un parallèle qualitatif entre les études menées sur le chloroquines et les vaccins , ce que ne voulait pas être mon propos . 

Quand je parlais  d'analogie je ne voulais parler que sur les débats  qui portaient( chloroquine)  et portent (vaccins) sur les notions d'urgence et de sécurité.

Et quand j'ajoutais que cette analogie me paraissait remarquable , c'est parce que je remarque justement , qu'il y a un chassé croisé entre les débatteurs :

- les tenants de la chloroquine d'alors , au nom de l'urgence et  au dépend de sécurité sont devenus les défenseurs de la sécurité en reniant l'urgence qu'il y a peut être à utiliser les vaccins ARN

- Alors que les opposants à la chloroquine( il faut dire renforcés par le manque de documentations des études de Raoult) , au nom de l'inefficacité et du danger de son emploi , deviennent les défenseurs des vaccins ARN au nom de l'urgence  à les employer .

Bref je vois une certaine incohérence des deux côtés  , qui me donne un sourire** tout en bienveillance , car il est humain d'avoir tous nos contradictions   

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Désolé mais je maintiens mes propos : on ne peut pas comparer l'utilisation d'un médicament SANS études blindée et l'utilisation d'un vaccin AVEC études blindées. On sait très bien que ces études ne sont pas une garantie à 100% sur l'avenir, mais c'est pas du tout pareil de les faire ou pas.
Tu pourrais comparer si les tenants du vaccins demandaient à les utiliser avant ces fameuses phases 3 qui permettent de vérifier l'efficacité et les effets secondaires sur des dizaines de milliers de patients.
Ce n'est pas le cas.

c'est vrai qu'en écrivant je me suis rendu compte qu'on pouvait me faire ta remarque ,(Que je reconnais donc comme justifiée) mais ça s'inscrivait dans une constatation de chassé-croisé qui se voulait dans un climat léger..... et qui me permettait de m'auto-féliciter à bon compte ..... En tout cas loin de moi l'idée de vouloir remettre une pièce dans le juke-box , d'ailleurs, pour ne pas  , j'ai failli te répondre en MP

Je connais quelqu'un qui ne venant jamais sur la buvette , perd une occasion en or de me traiter de "pinailleur"






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#45 10/01/21 17:28

Tchimbé Red
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

On pourrait se satisfaire de tes arguments, VPL, mais...
- pour les vaccins: les essais de phase 3 portent uniquement sur des effets secondaires à court terme. En terme de "blindage", on peut aussi considérer qu'il a des trous ! Car l'occurrence, ce sont les effets sur le + long terme qui posent question (adjuvants pour les vaccins à base de virus inactivé et recombinaisons génétiques de virus pour les vaccins à ARNm)

- pour les traitements: l'aspect non délétère de l'HCQ est prouvé depuis 60 ou 70 ans sur une cohorte de milliards d'individus (excepté dans des cas très précis et bien connus). Reste l'interrogation sur son efficacité réelle ou supposée sur le covid, toujours pas levée vu le bordel organisé sur la question, mais son administration est sans risque pour la population générale.

Alors ou, en effet, la comparaison ne tient pas. Mais pour d'autres raisons que celles que tu défends.






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#46 10/01/21 22:12

vpl
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Pour les vaccins, la phase 3 ne peut pas répondre à long terme (mais pas mal de biologistes nous disent que bien d'autres choses qui existent déjà modifient notre ADN), mais répond et de l'absence d'effets secondaires à court terme ET de l'efficacité.
Pour le traitement proposé par l'IHU, par contre, macache. Je n'arrive pas à comprendre qu'en 2020 (2021) autant de gens disent 9 mois après : on sait pas si ça marche mais au pire ça fera pas de mal.

Et bizarrement, avec ce genre de raisonnement - tout se vaut et tout doit être essayé - on a eu cette semaine une lettre du trio Asselineau-Philippot-Dupont-Aignan qui font leur liste des courses (des traitements à tester):

Bon, c'est limité, on essaie pas le jus de pomme, ni la guimauve ni le ciment prompt..

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#47 11/01/21 13:31

Tchimbé Red
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Heureux que tu concèdes que ces phases 3 ne puissent pas nous éclairer sur le long terme. C'est là leur limite et malheureusement, il ne peut pas en être autrement.

Pour ces qui est des 3 politiciens que tu mets sous les feux de la rampe, on peut éventuellement considérer qu'il ne s'agit pas des + fins limiers qu'ait enfantée la république, mais leur liste à la Prévert n'est pas sortie de leur cerveaux supposés malades. Elle vient d'études menées dans divers pays et qui offrent des pistes de réflexion sur les traitements. Toutes choses qui ne font pas (peu ?) l'objet de travaux en France qui ne donne pas la priorité aux recherches sur les traitements.

+ d'infos ici https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucc … e-la-covid      ou là  https://blogs.mediapart.fr/enzo-lolo/bl … s-publiees






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#48 11/01/21 14:15

Bayard
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

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#49 11/01/21 21:38

Tchimbé Red
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Waouh, une "Task Force" basée sur la recherche de nouveaux traitements, le virus devrait passer une année 2021 bien tranquille.
Consolation: l'avenir sera radieux pour les labos et Pasteur est dans la course !






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#50 12/01/21 08:22

vpl
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

C'est effectivement très étonnant que l'équipe de Pasteur qui parle de ce truc depuis des mois envisage seulement de commencer des tests, pas à pas, surtout s'agissant d'un traitement déjà connu. Ils doivent se méfier de quelque chose.
Maintenant, au moins avec cette méthode, on saura...

Pour reparler de Raoult (c'est pas le sujet mais on peut en parler ?), que penseriez-vous d'un type qui déclarait le 18 novembre "pour l'instant, il n'y a pas de vaccination contre le Covid19. On verra bien. Si c'est un vaccin qui est sûr, pourquoi pas. Pour l'instant, la question ne se pose pas. C'est de la science-fiction" et qui lance désormais la vaccination dans son IHU, moins de 2 mois plus tard ?
Le développement était en cours depuis des mois, les essais de phase 3 depuis fin juillet, il y avait moyen de dire qu'il fallait attendre les résultats sans parler de "science-fiction".

Les plus gentils diront qu'il est pragmatique, les autres diront qu'heureusement qu'on n'établit pas une politique de santé publique sur ses multiples changement de pied. Ok ,c'est pas brillant actuellement, mais il n'est juste pas possible à suivre.

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#51 12/01/21 10:14

dom
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Pour l'instant .... sauf si les études actuelles ont plus de données que ce qu'on entendait il y a peu de la part des spécialistes.... on ne sait toujours pas si les vaccins empêchent d'être contaminant pour les autres, on sait juste qu'ils évitent aux vaccinés de développer les symptômes : on ne peut pas vraiment appeler ça des vaccins .... qui doivent servir normalement à éviter la diffusion du virus pour protéger les populations.

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#52 12/01/21 11:06

theys
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

dom a écrit:

on ne sait toujours pas si les vaccins empêchent d'être contaminant pour les autres, on sait juste qu'ils évitent aux vaccinés de développer les symptômes : on ne peut pas vraiment appeler ça des vaccins .... qui doivent servir normalement à éviter la diffusion du virus pour protéger les populations.

Dernière minute : dans C dans l'air hier soir , l'infectiologue Anne-Claude Crémieux , laissait entrevoir et affichait un certain optimisme sur cette question , s'appuyant sur des données  et des résultats cliniques encourageants  ...

sur la vidéo , c'est vers 58' 17

https://www.france.tv/france-5/c-dans-l … -2021.html






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#53 12/01/21 11:29

vpl
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Ce que j'arrive pas à comprendre c'est pourquoi ce serait si différent d'un vaccin habituel sur la contamination : le résultat de ce vaccin c'est que ok le virus n'est pas tué mais qu'il ne parvient pas à s'accrocher aux cellules humaines pour se multiplier. Mais c'est parce que le virus se développe dans le corps qu'on devient malade et contagieux, sinon c'est comme transporter les virus qu'on a choppé ailleurs, mais sans leur multiplication, et ça me semble pas coller au principe de l'épidémie...

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#54 12/01/21 11:43

dom
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Effectivement, celui qui a reçu le vaccin est protégé, mais le virus n'est pas tué et il peut donc se transmettre à d'autres personnes.
Après, j'ai regardé la partie de vidéo citée par Theys .... il semblerait qu'il pourrait être non contaminant aussi pour d'autres : à suivre, on va le savoir très vite.

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#55 12/01/21 12:05

vpl
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Tiens, si vous voulez vous scandaliser : l'allongement du temps entre les 2 injections du vaccin qui se décide ici ou là.
En Angleterre c'est surtout pour que plus de gens puisse avoir au moins une dose (mais ça concerne a priori ceux dont on ne peut pas assurer la 2ème dose parce que plusieurs vaccins sont utilisés.
En France on commence à parler d'allongements des délais alors que les doses sont disponibles, mais que l'organisation de la vaccination est très lente à se monter...

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#56 13/01/21 08:09

Minédipiù
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Tchimbé Red a écrit:

- pour les traitements: l'aspect non délétère de l'HCQ est prouvé depuis 60 ou 70 ans sur une cohorte de milliards d'individus (excepté dans des cas très précis et bien connus).

Yessss ! Je suis dans une cohorte ! Mais suis-je un cas très précis et bien connu ?






Bandéra véchja, ònòre di capitanu...
Nostru sognu chi cantarà !

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#57 13/01/21 08:38

vpl
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Minédipiù a écrit:

Tchimbé Red a écrit:

- pour les traitements: l'aspect non délétère de l'HCQ est prouvé depuis 60 ou 70 ans sur une cohorte de milliards d'individus (excepté dans des cas très précis et bien connus).

Yessss ! Je suis dans une cohorte ! Mais suis-je un cas très précis et bien connu ?

Vous savez quand même que c'est pas le débat : on ne donne pas un médicament juste parce que c'est déjà beaucoup utilisé et très bien toléré en général, il y a quand même une efficacité qui est recherchée.

Même les défenseurs de la chloroquine (et même Sanofi) disent de faire attention dans certains cas, pour les malades cardiaques. C'est quand même un peu embêtant d'avoir des morts à cause de ça si on ne sait pas si ça les guérit de la maladie.
C'est le sempiternel rapport bénéfice/risque.

J'ai entendu le même argument sur le vaccin : au moins un vaccin classique on connait, je veux pas de l'autre. Ben en fait il y a déjà avec les vaccins classiques des effets indésirables et des chocs allergiques, et si l'efficacité est plutôt vers 50% comme les premiers chiffres qui remontent de l'étude faite au Brésil, ben...

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#58 13/01/21 16:42

dom
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Tiens, je viens de lire un article de 2009 : je suppose que tout le monde ici est au courant, mais moi, je découvre :
https://www.france24.com/fr/20090903-le … s-dollars-
Ca aide à avoir confiance cool

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#59 13/01/21 18:04

Bayard
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

dom a écrit:

Pour l'instant .... sauf si les études actuelles ont plus de données que ce qu'on entendait il y a peu de la part des spécialistes.... on ne sait toujours pas si les vaccins empêchent d'être contaminant pour les autres, on sait juste qu'ils évitent aux vaccinés de développer les symptômes : on ne peut pas vraiment appeler ça des vaccins .... qui doivent servir normalement à éviter la diffusion du virus pour protéger les populations.

Le généticien Axel Kahn affirme qu'on n'est plus contaminant après s'être fait vacciner.

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#60 13/01/21 18:27

dom
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Bayard a écrit:

Le généticien Axel Kahn affirme qu'on n'est plus contaminant après s'être fait vacciner.

tu as un lien ? en tout cas, c'est un des premiers à être aussi affirmatif sur ce sujet.

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#61 13/01/21 22:29

Bayard
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Il le clame haut et fort dans bon nombre de médias;je soupçonne certains professeurs d'adopter la célèbre citation;"dans le doute,abstiens toi".
Quant aux liens,je suis désolé,mon mac étant si vieux,je n'ai plus accès à bon nombre de journaux,ou extrait d'émissions,vidéos.

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#62 14/01/21 19:45

dom
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

J'ai cherché dans les actualités du net les déclarations d'Axel Kahn dont tu parles, mais je n'ai strictement rien trouvé à ce sujet, Bayard

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#63 15/01/21 19:28

Bayard
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

dom a écrit:

Honnêtement, vpl, traiter les symptômes et aider le corps à répondre, ça me semble la bonne voie à suivre.
A force de tout aseptiser et de choisir le vaccin en priorité, j'ai comme l'impression que notre corps ne sait plus se défendre par lui-même ... et pourtant, la machine humaine me semble être une super machine capable de se réparer elle-même.
Ca ne veut bien sûr pas dire que les vaccins ne servent à rien : il y a ceux qui sont indispensables, comme le tétanos  par exemple ou ceux pour voyager à l'étranger ... il y a ceux qui sont nécessaires, comme ceux qui, à l'âge adulte, n'ont pas fait la maladie infantile (comme par exemple les oreillons pour les garçons ou la rubéole pour les filles) et il y a ceux qui sont des vaccins de "confort" .. juste pour éviter de tomber malade : moi, honnêtement, rendre obligatoire la vaccination contre les oreillons et la rubéole avant l'âge de 2 ans, je n'ai toujours pas compris : je cherche, je cherche, mais je ne trouve pas .... si quelqu'un peut m'expliquer, je suis preneuse.

La polio peut être...

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#64 15/01/21 19:36

Bayard
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

dom a écrit:

Le cha, ça me semble quand même très différent de vacciner à partir d'un virus atténué (qui est le virus auquel on est confronté) qui, comme tout virus, va disparaitre de notre corps et qui va permettre à notre corps de réagir en apprenant à reconnaitre et lutter contre le virus que de vacciner en introduisant directement une partie du matériel génétique du virus : je n'y connais pas grand chose, il est possible que je dise de grosses inepties (mais je compte sur Theys pour rectifier) mais j'ai cru comprendre que, contrairement au virus atténué, la partie de matériel génétique injecté (appelé ARN messager) qui ne sera pas détruit par notre corps puisque ce n'est pas le virus, présente un risque très faible, mais augmenté du fait du nombre très important de vaccinations, de recombinaison virale puisque des virus proches peuvent échanger du matériel génétique ARN entre eux.
Après, ce que je reproche à cette course à l'armement, ce n'est pas le type de vaccin utilisé, mais la précipitation avec laquelle on le déploie massivement à l'échelle mondiale sans prendre le temps de vérifier que sa sécurité est sans faille : si des recombinaisons virales apparaissent d'ici quelques années (en raison notamment du fait que l'ARN du COVID sera extrêmement répandu dans les corps humains du fait des vaccins), on prend le risque d'avoir un virus en circulation plus virulent et plus dangereux que celui actuel par recombinaison virale entre l'ARN messager du Covid et l'ARN d'un autre virus, il sera alors trop tard pour faire marche arrière.

Prendre son temps,c'est attendre dix années avant de découvrir d'éventuels effets secondaires.Or à ce jour il y a deux millions de morts liés à ce virus.Une bagatelle au niveau mondial...

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#65 15/01/21 19:54

dom
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Bayard a écrit:

Prendre son temps,c'est attendre dix années avant de découvrir d'éventuels effets secondaires.Or à ce jour il y a deux millions de morts liés à ce virus.Une bagatelle au niveau mondial...

Personne ne dit que c'est une bagatelle ... 1 mort est 1 mort .... et même s'il n'avait que 2 ans d'espérance de vie, c'est de tout manière 2 ans de moins.
Après, quand on voit que, selon l'OMS,  le nombre de décès dus aux maladies cardiaques a augmenté de plus de 2 millions depuis 2000, pour atteindre près de 9 millions de décès en 2019 (lien : https://www.who.int/fr/news/item/09-12- … -2000-2019), on se dit qu'il serait peut-être urgent de revoir le mode de fonctionnement  de la planète : climat, malbouffe, stress .... etc ...etc : mais non, là, il n'y a pas de problème... circulez, il n'y a rien à voir

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#66 20/01/21 09:44

Zoreil
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

vpl qui veut donner des leçons de medecine à tout le mode trop fort . je rapelle à ceux qui ne le connaitrait pas qu'il doit avoir un diplome d'archecte dans la poche .

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#67 20/01/21 12:06

theys
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Zoreil a écrit:

vpl qui veut donner des leçons de medecine à tout le mode trop fort . je rapelle à ceux qui ne le connaitrait pas qu'il doit avoir un diplome d'archecte dans la poche .

Bien sûr , je vais laisser VPL répondre , mais il est bon de rappeler que zoreil est en course pour mettre dans sa poche le Nobel de médecine pour ses travaux publiés sur le forum , montrant l'inutilité  de l'oxygène dans le travail musculaire .

Bref une épée , une pointure , une sommité que le monde nous envie.

Honte à moi et ma médiocrité pour l'audace que je m'autorise pour parler du grand homme...






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#68 20/01/21 12:07

vpl
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

A quel moment j'ai donné des "leçons de médecine" ?
Accessoirement, à quel moment on parle de vie privée sachant qu'on est tous ici sous pseudonyme ?
Sans faire de fiches, je sais quand même que t'es pas non plus médecin.

Le gros avantage de cette période, c'est que tout est sur la place publique : les données, et les commentaires qui les accompagnent. Le moins qu'on puisse dire c'est que "les médecins" ne sont pas tous sur la même ligne, du coup je vois pas trop l'intérêt pour nous béotiens de n'écouter qu'un seul son de cloche...

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#69 25/01/21 14:58

Tchimbé Red
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Quelques médecins sortent enfin du bois pour réclamer la mise en oeuvre de TRAITEMENTS, en complément ou en lieu et place de vaccins dont l'efficacité et les dangers à moyen et long terme sont difficilement estimables.
Face à la contagiosité supérieure des nouveaux variants, et vu que l'effet collectif des vaccins (s'ils fonctionnent sur les variants !) ne sera perceptible que lorsqu'on aura vacciné au moins la moitié du pays, la seule issue est bel et bien de se protéger des formes graves de ce virus en accompagnant les malades dans les phases préliminaires du développement de la maladie .

Ca paraît être une évidence de bon sens. Ca l'était déjà, il y a 1 an, et aujourd'hui... on n'y est toujours pas. Cette inaction, cette absence de décision pro-active concernant les traitements est un vrai scandale. Mis à part des interdictions de molécules et des vaccins génétiques peut-être dangereux et inefficaces, que proposent les pouvoirs publics ? Rien, et c'est véritablement consternant.

On se prépare à attendre benoîtement le comptage macabre de Salomon dans une nouvelle vague encore + haute sans proposer d'alternative. On n'a rien appris des précédentes vagues. De nouveau: s'arrêter de vivre, cloîtrer les gens chez eux en les laissant se contaminer mutuellement et en leur demandant d'appeler les secours trop tard (lorsque les formes graves sont déclarées). Et accessoirement jeter dans la misère quelques millions d'individus supplémentaires: 250 millions d'emplois supprimés sur la planète à ce jour à cause de la crise, ce qui doit mettre sur la touche un bon milliard d'individus...

Cette inaction est insupportable. Cet attentisme est mortifère.
Et en //, la seule véritable décision pro-active prise (une vaccination large des sujets de + de 75 ans) est  hors cadre de l'étude qui a permis de valider le vaccin Pfizer. Quand les mêmes attendent des études randomisées pour valider des traitements, on en est à expérimenter un vaccin sur nos vieux. Comprenne qui pourra.

Pour répondre à l'appel de ces médecins qui demandent que les voies de TRAITEMENT soient enfin ouvertes, discutées et rapidement mises en oeuvre, c'est ici: https://manifestes-libertes.org/






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#70 25/01/21 18:27

theys
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Tchimbé Red a écrit:

Quelques médecins sortent enfin du bois pour réclamer la mise en oeuvre de TRAITEMENTS, en complément ou en lieu et place de vaccins dont l'efficacité et les dangers à moyen et long terme sont difficilement estimables.
Face à la contagiosité supérieure des nouveaux variants, et vu que l'effet collectif des vaccins (s'ils fonctionnent sur les variants !) ne sera perceptible que lorsqu'on aura vacciné au moins la moitié du pays, la seule issue est bel et bien de se protéger des formes graves de ce virus en accompagnant les malades dans les phases préliminaires du développement de la maladie .

Ca paraît être une évidence de bon sens. Ca l'était déjà, il y a 1 an, et aujourd'hui... on n'y est toujours pas. Cette inaction, cette absence de décision pro-active concernant les traitements est un vrai scandale. Mis à part des interdictions de molécules et des vaccins génétiques peut-être dangereux et inefficaces, que proposent les pouvoirs publics ? Rien, et c'est véritablement consternant.



Cette inaction est insupportable. Cet attentisme est mortifère.

Je peux entendre ce que tu dis et écris ci-dessus .

Mais sur quoi t'appuies tu pour dire que rien n'est fait pour progresser sur la piste du traitement, et sur la prévention de l'évolution vers les formes graves .

D'autre part , sur les traitement viraux en général , leurs spécificités résident dans le fait qu'aucun n'arrivent à des résultats curatifs efficaces . (rien à voir avec ce que l'on obtient avec les antibiotiques vis à vis des autre agents pathogènes)

1 an de travail sur ce virus , c'est rien , par exemple rapportées aux années nécessaires pour que  virus du sida  ne soit pas éliminé , mais "simplement" maintenu à un niveau de charge virale telle, que la maladie ne s'engage pas .

Je réponds avant d'avoir lu le lien que tu donnes , peut être y trouverai je des raisons de penser que tout n'est pas fait pour le traitement , sinon merci encore , de nous donner des précisions .

Perso ,malgré mes 65 ans juvéniles , me voilà promu , par la "grâce" des aléas de santé , dans la catégorie des vaccinables dès maintenant . Et  si je suis contacté pour ce vaccin , c'est sans problème que je répondrais à cette invitation  . De la même façon  au printemps , agressé par ce virus ,  j'aurais usé de la chloroquine de manière contrôlée . Mais ça , il est vrai qu'aujourd'hui je ne le ferai pas .

Complément après lecture :

j'ai lu , et je m'attendais à trouver des propositions plus "percutantes" et pouvant laisser supposer rivaliser avec l'action plus "rapides" des vaccins actuels.( pour peu que la vaccination soit rapide)

Je  n'ai rien trouvé de neuf dans ce qui est proposé ,  qui sans être  à rejeter , ne réponds pas à la nécessité de ce qui me semble être prioritaire à ce jour : une solution
de contrôle rapide de ce virus

En résumé , je peux signer ce manifeste , malgré la chloroquine , mais ça ne fait pas rejeter les vaccins actuels proposés et leur usage .

Dernière modification par theys (25/01/21 18:49)






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#71 25/01/21 21:08

Tchimbé Red
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Theys,
Tout béotien que je suis, je m'intéresse un peu au sujet et je t'avoue ne pas connaitre de travaux en cours en France pour valider tel ou tel traitement supposé efficace dans des études menées ici et là. En tout cas, si travaux il y a, peu ou pas de communication là-dessus. Or, encore une fois, des voies de traitement existent, comme je le rappelais dans un message précédent:

Tchimbé Red a écrit:

Heureux que tu concèdes que ces phases 3 ne puissent pas nous éclairer sur le long terme. C'est là leur limite et malheureusement, il ne peut pas en être autrement.

Pour ces qui est des 3 politiciens que tu mets sous les feux de la rampe, on peut éventuellement considérer qu'il ne s'agit pas des + fins limiers qu'ait enfantée la république, mais leur liste à la Prévert n'est pas sortie de leur cerveaux supposés malades. Elle vient d'études menées dans divers pays et qui offrent des pistes de réflexion sur les traitements. Toutes choses qui ne font pas (peu ?) l'objet de travaux en France qui ne donne pas la priorité aux recherches sur les traitements.

+ d'infos ici https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucc … e-la-covid      ou là  https://blogs.mediapart.fr/enzo-lolo/bl … s-publiees

Il te suffira de cliquer sur les liens pour constater que des travaux ont été menés ou sont encore en cours sur différentes molécules ou repositionnement de médicaments.

Comment la France participe-t-elle à ce débat sur les traitements ? Qu'en est-il des traitements administrés en France ? A ma connaissance, aucun protocole défini, chacun fait ce qu'il veut dans son coin. Dès lors, aucune donnée ne sort de nos hopitaux pour établir un résultat d'efficacité de traitement. Seul l'IHU reste sur sa ligne et collecte des données sur un type de traitement. Et sur ce plan du traitement précoce défendu par Raoult, on est toujours dans le même enfermement idéologique d'un côté comme de l'autre. Je veux bien que Raoult soit imbu (et imbuvable) mais les données qu' il amasse depuis des mois devraient bien finir par pouvoir être étudiées par ses pairs. Puisque ses données paraissent plutôt favorables dans le cadre d'une prise en charge précoce, pourquoi n'y accorde-t-on pas un intérêt particulier avec la menace qui se profile ? Personne ne dézingue ses travaux, mais personne ne semble s'y intéresser, les egos ont toujours le dessus et ce sont l'indifférence et le déni qui semblent primer.

Globalement, cette absence d'intérêt pour les traitements (qu'ils soient mis en avant chez nous ou à l'étranger) nous coutera cher. En morts et en M€. Car ce ne sont pas les vaccins qui nous sortirons de l'ornière avant plusieurs trimestres (semestres). Seuls des traitements le pourront. Tu vois d'autres pistes ?

Quant à ces mêmes vaccins, je réitère: autoriser d'administrer un vaccin sur une population qui n'a pas été étudiée en phase de validation du vaccin relève de l'expérimentation pure et simple. Et quand cette autorisation émane d'autorités qui ont refusé l'emploi de molécules repositionnées, je ne comprends pas.

Après, on peut toujours tenter d'éviter le débat sur la soutenabilité du confinement et ses effets collatéraux. Mais ce débat va s'inviter très prochainement. Il est temps car il va falloir apprendre à vivre avec ce truc et ses mutations diverses.






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#72 26/01/21 09:25

theys
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Malheureusement je n'ai pas le temps de répondre à ton propos ci dessus , j'y reviendrai plus tard .....

Je mets juste en lien , l'intervention d'Axel kahn dans le C à vous de la cinq , du début à la 28 ème minute. (une fois passée la longue mn de publicité toujours ch....)

professeur Raoult , situation actuelle , virus pas intelligent mais juste suivant "connement"les règles de l'évolution , mises au point sur les variant , confinement et ses conséquences , et les décisions qui s'y rapporte , sur les vaccins utiles maintenant mais ne devant surtout pas nous faire perdre de vue sur la nécessité  d'apprendre à vivre avec le virus , 28 mn de pédagogie , d'empathie lucide et de sagesse . Loin  d'un optimisme échevelé , mais pas non plus le péssimisme le plus noir .     


https://www.france.tv/france-5/c-a-vous … -bars.html






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#73 27/01/21 16:52

vpl
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Tchimbé Red a écrit:

Quant à ces mêmes vaccins, je réitère: autoriser d'administrer un vaccin sur une population qui n'a pas été étudiée en phase de validation du vaccin relève de l'expérimentation pure et simple. Et quand cette autorisation émane d'autorités qui ont refusé l'emploi de molécules repositionnées, je ne comprends pas.

Juste là-dessus, avec un peu de retard : tu parles de quoi comme "population non étudiée" ?
Si c'est les personnes âgées (+75 ans), c'est faux, il y'en a eu lors de la phase 3 du vaccin Pfizer (1700 sur les 36 000 au total), mais le nombre de vaccinés et l'absence de malades parmi les vaccinés de cet âge (5 dans groupe placebo) laisse penser que l'échantillon était trop faible pour pouvoir calculer un % d'efficacité.
Ce qui ne veut pas dire que ça n'est pas efficace.
Mais tu parles peut-être d'autre chose...

https://www.vidal.fr/actualites/26337-v … lyser.html

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#74 27/01/21 19:59

Tchimbé Red
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

"Non étudiée" n'est en effet pas le terme exact. Très mal étudiée serait + juste.
C'est quand même ahurissant de considérer qu'une telle étude est suffisante pour autoriser le déploiement d'un vaccin sur des millions de personnes: étude réalisée en administrant un vaccin à 800 personnes dans la cible des + de 75 ans (représentant 4,3% de l'échantillon total) et une étude qui conclut que ces tests ne permettent pas de statuer sur l'efficacité du vaccin (notamment à cause d'un effectif insuffisant).

Les + de 75 ans doivent représenter environ 90% des décès, ce sont eux qu'on veut protéger prioritairement... et on les inclut dans une étude à hauteur de 4,3% de l'échantillon ! Qui a eu cette idée géniale ? Sans être spécialiste, je pense qu'on est très, très loin des standards qui prévalaient auparavant pour autoriser la mise sur le marché d'un vaccin ou d'un médicament.
Et une telle étude (qui conclut quand même à l'absence de preuve d'efficacité) suffirait à autoriser un déploiement général du vaccin sur cette population ??? D'autres hypothétiques traitements n'ont pas eu ces faveurs. Alors oui, c'est une expérimentation à grande échelle qui se produit sous nos yeux puisqu'on ne connait quasi rien des effets sur le MT et LT de ces vaccins.






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#75 27/01/21 22:41

vpl
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Et si le grand tort de cette étude sur le vaccin était de faire les choses rigoureusement, et d'annoncer les limites statistiques de l'étude, au lieu de faire ça sur 50 personnes en concluant "t'inquiètes, ça marche" ?

Quand je vois le nombre de gens prêts à croire n'importe quel bout d'annonce, et le nombre de ceux qui vont ergoter sur les 3ème décimale dès que ça va pas dans le sens qu'ils préfèrent...
La plupart des études bancales sur tel ou tel traitement (encore aujourd'hui avec la fameuse étude sur la colchicine) excluent évidemment les patients à risques, pour ne pas pourrir leurs résultats. C'est combien de fois moins fiable au final qu'avoir 4% de plus de 75 ans quand c'est plutôt 10% de la population ?!

Mais bon, on pensait que 2020 avait été une sorte de pic de défiance tout azimuths, sauf envers ceux s'annonçant hors du système (même des mandarins, des députés...) qui racontent ce qu'ils veulent. C'était visiblement plutôt un point de départ... C'est assez déprimant en fait.

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#76 28/01/21 10:38

Tchimbé Red
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Ta première phrase est drôlissime. Et la 2ème ("ergoter sur les 3èmes décimales") est totalement à côté de la plaque si on s'intéresse à l'efficacité du vaccin par exemple. Alors, tu vas garder tes certitudes (une étude qui fait les choses "rigoureusement") et je garderai encore un peu mes doutes.
Il s'agit de vacciner quelques dizaines ou centaines de millions de personnes de + de 75 ans avec ce vaccin-là. Sur la base d'une étude faite sur 800 personnes vaccinées parmi cette population, et avec une absence de conclusion sur l'efficacité vers ces populations.  Le même genre de débat est en train de naître sur le vaccin AstraZeneca: des populations "cible" qui sont sous-représentées dans les échantillons...

S'émouvoir de ça, ce n'est pas remettre en cause le sérieux de ces études (puisqu'elles évoquent en elle-même leurs propres limites ...) c'est remettre en cause la probité (voire la santé mentale) de ceux qui, sur ces bases-là, autorisent la mise sur le marché de ce vaccin au profit de ces populations vulnérables. Et quand ce sont les mêmes qui barrent la route au déploiement ou à l'expérimentation d'autres traitements, ben ça peut laisser perplexe.
Là où tu vois de la "rigueur", je perçois plutôt des décisions guidées par le dépit de n'avoir aucune autre solution à proposer dans l'immédiat pour dégonfler la bulle de peur qui s'est formée autour de ce virus. Aucune autre solution puisque les travaux sur les autres traitements ont été au mieux ignorés, au pire interdits.
Et si je te rejoins, c'est sur l'aspect "déprimant" de cette situation de défiance. Mais pas pour les mêmes raisons, car pour moi, cette défiance se justifie. En tout cas, réduire l'autre à une forme de complotisme, histoire de discréditer illico ses arguments, est une stratégie qui a ses limites.






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#77 29/01/21 12:38

theys
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Tchimbé Red a écrit:

Theys,


Comment la France participe-t-elle à ce débat sur les traitements ? Qu'en est-il des traitements administrés en France ? A ma connaissance, aucun protocole défini, chacun fait ce qu'il veut dans son coin. Dès lors, aucune donnée ne sort de nos hopitaux pour établir un résultat d'efficacité de traitement. Seul l'IHU reste sur sa ligne et collecte des données sur un type de traitement. Et sur ce plan du traitement précoce défendu par Raoult, on est toujours dans le même enfermement idéologique d'un côté comme de l'autre. Je veux bien que Raoult soit imbu (et imbuvable) mais les données qu' il amasse depuis des mois devraient bien finir par pouvoir être étudiées par ses pairs. Puisque ses données paraissent plutôt favorables dans le cadre d'une prise en charge précoce, pourquoi n'y accorde-t-on pas un intérêt particulier avec la menace qui se profile ? Personne ne dézingue ses travaux, mais personne ne semble s'y intéresser, les egos ont toujours le dessus et ce sont l'indifférence et le déni qui semblent primer.

Globalement, cette absence d'intérêt pour les traitements (qu'ils soient mis en avant chez nous ou à l'étranger) nous coutera cher. En morts et en M€. Car ce ne sont pas les vaccins qui nous sortirons de l'ornière avant plusieurs trimestres (semestres). Seuls des traitements le pourront. Tu vois d'autres pistes ?

Quant à ces mêmes vaccins, je réitère: autoriser d'administrer un vaccin sur une population qui n'a pas été étudiée en phase de validation du vaccin relève de l'expérimentation pure et simple. Et quand cette autorisation émane d'autorités qui ont refusé l'emploi de molécules repositionnées, je ne comprends pas.

Après, on peut toujours tenter d'éviter le débat sur la soutenabilité du confinement et ses effets collatéraux. Mais ce débat va s'inviter très prochainement. Il est temps car il va falloir apprendre à vivre avec ce truc et ses mutations diverses.

Je reviens donc sur le sujet des traitements .

La lutte contre une maladie , passe par deux stratégies également importantes :

-la préventions , vaccins et hygiène vie
-les traitements, sur maladie installée , médicaments avec effets potentialisés par l'hygiène vie

Ces deux stratégies de lutte contre la maladie ne peuvent se "passer l'une de l'autre"

On communique beaucoup sur les vaccins , car ils sont l'espoir d'une solution à court terme dans une situation d'urgence sanitaire et désormais économique .

Il est vrai pour des raisons  commerciales et  logistiques longuement débattues actuellement , que  le court terme dérive actuellement vers le moyen voire le long  . Plusieurs mois sont , et seront nécessaires . On peut raisonnablement rêver d'une année au pire , mais pas des lustres non plus .

L'intérêt des vaccins réside pour le moment dans la non saturation des services hospitaliers , qui pour des raisons que personne n'ignore , nous menace toujours .

On communique beaucoup moins sur les traitements , car on sait que ce ne peut être que très long , et donc décourageant pour l'opinion publique . Mais ça ne veut pas dire que rien est fait ... mais qu'il faut distinguer  deux types de travail sur les traitements:

- les premiers au labo progressant lentement , avec peu d'effets immédiats dans le domaine des virus .( comme dit ci-dessus)

- les seconds aux chevets des patients , les mains dans le cambouis , avec des avancées plus rapides et bénéficiant donc d' une meilleure communication publique . De ces avancées  , découlent une meilleure prise en charge contribuant à éviter  plus fréquemment , aggravation et   passage en réanimation .

Je ne peux croire( sauf à me sentir parano) que les acquis des "petites mains dans le cambouis" , ne nourrissent pas le travail des labos de recherches , et réciproquement .

Enfin , chacun se fait son opinion sur les vaccins et leur dangerosité éventuelle , et chacun doit être libre de son choix d'utiliser ou non la vaccination . Sachant également , que tous traitements médicamenteux , fussent ils habillés de la caractéristique "traitement naturel" , ou fussent ils le produit de synthèses artificielles (avec , souvent à la base des substances naturelles) , peuvent présenter parfois des effets secondaires peu intéressants , et toujours , des conséquences hépatiques et rénales selon l'utilisation plus ou moins importante qui en est faite . ( d'ou l'intérêt d'une prévention correctement menée: vaccin , hygiène de vie )

Pour ce qui est du confinement , de ces conséquences sur la santé mentale  ,et économique( souvent interpénétrées)  ,  on entend de plus en plus parler de la nécessité de le limiter aux personnes à risques ,( maladie chroniques et personnes agées) .

Deux remarques :

Le ton employé au début de cette crise pour s'adresser à l'ensemble de la population était jugé infantilisant et peu approprié par une majorité de gens ,  mais semble devenir audible maintenant qu'il s'adresse aux personnes à risque et /ou agées   

C'est oublier que cette population là , à qui on demande pompeusement le grand oeuvre de sacrifice(CF F de Closet , C Barbier etc....) , le font pour leur très grande majorité depuis le début de cette crise . Sacrifice , car il le font au détriment de leur qualité de vie pour beaucoup .

Cependant , personnellement , de la même façon , je refuse complètement la demande d'un éventuel sacrifice des biens portants et des jeunes pour protéger les malades et les séniors .

Il faut absolument garder l'objectif de ne sacrifier personne pour résoudre cette crise .
Et si je suis bien conscient que c'est certainement  la grosse difficulté du moment ,    s'éloigner de cet objectif , c'est s'éloigner de ce qui fait l'humanité

D'où  et tu as raison , la nécessité de réfléchir sérieusement et sans attendre plus , sur la façon de vivre avec ce virus .....

J'ajoute , que tous autres débats sans cesse ressassés sur les médias , avec les arrières pensées politiques qui vont bien avec , ne peuvent que retarder cette réflexion salutaire sur comment vivre avec ce virus ..... sans laisser personne au bord de la route.

Dernière modification par theys (29/01/21 13:17)






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#78 29/01/21 14:17

Tchimbé Red
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Salut Theys,
Quand je parle de traitements, je me projette uniquement sur le court terme pour passer du mieux possible la (ou + certainement "les") prochaines phases critiques qui nous attendent (le pluriel va avec les mutations de ces virus).
Je ne parle donc pas de développement de nouveaux médicaments en labo visant à ERADIQUER ce virus, ni même d'usage d'anciens médicaments dans ce même but, puisqu'on a compris qu'il était inatteignable avec les molécules actuelles. Et qu'il faudrait en effet plusieurs années pour développer de nouveaux médicaments.

Je parle en revanche de traitements et de protocoles à base de médicaments existants et repositionnés sur cet usage vis à vis du Covid ,en vue d'ATTENUER (grandement ou pas) les effets délétères de ces virus et d'ACCOMPAGNER précocément les malades pour éviter la détérioration de leur état. Ce sont ces traitements là, associés à des protocoles de prise en charge qui font l'objet des études que je citais plus haut. Et je regrettais que ces études ne soient pas + prises au sérieux par nos instances politico-sanitaires parce qu'elles pourraient nous enlever une belle épine du pied. Et de façon quasi immédiate, alors que les effets des vaccins se feront sentir bien après la vague "variant britannique" qui s'annonce.
N'avoir rien anticipé de ce point de vue est une véritable faute. Voilà 1 an qu'on en parle, et sur ce point-là, c'est vraiment un zéro pointé de la part des autorités politico-sanitaires publiques. Les labos privés n'ont jamais été instigateurs de réflexion sur le sujet (normal: aucun intérêt pour le repositionnement) et les pouvoirs publics n'ont rien insufflé de ce point de vue (sauf une entrée dans une guerre de tranchées à coup d'egos mal placés).
L'équation pourtant évidente Santé publique = Intérêt public n'a pas trouvé de solution. L'état s'en est remis à des labos (essentiellement privés, c'est logique ils sont les + nombreux) pour trouver des vaccins, en mettant tous nos oeufs dans cette "stratégie" à l'horizon de plusieurs semestres. Malgré l'urgence décrétée, RIEN n'a été fait pour la traiter: toujours aucune stratégie nationale de prise en charge précoce des malades parce qu'on refuse de s'intéresser véritablement aux travaux réalisés sur des repositionnements. Ou alors on balaie ces travaux parce que "pas suffisamment précis " ou "échantillon pas suffisamment représentatif"  ou...  Et dans le même temps on valide des vaccins dont les études offrent les mêmes doutes, voire des doutes supplémentaires. On nage dans le sur-réalisme.

Pour le reste, tout comme toi, je salue et comprends les auto-sacrifices de nos anciens qui, par peur de leur propre contamination, vivent des moments de réclusion. Des moments très difficiles. Et je comprends aussi ceux qui préfèrent courir le risque de sortir quitte à tomber malade plutôt que de se caserner chez eux.

En revanche, ton voeu suivant:

theys a écrit:

Cependant , personnellement , de la même façon , je refuse complètement la demande d'un éventuel sacrifice des biens portants et des jeunes pour protéger les malades et les séniors .

Il faut absolument garder l'objectif de ne sacrifier personne pour résoudre cette crise .
Et si je suis bien conscient que c'est certainement  la grosse difficulté du moment ,    s'éloigner de cet objectif , c'est s'éloigner de ce qui fait l'humanité

...est un voeu pieu. Certes, en France le "Quoi qu'il en coûte" en aura évité beaucoup, mais ça ne doit pas nous empêcher d'ouvrir les yeux: l'humanité en prend pour son grade tous les jours.






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#79 29/01/21 17:57

dom
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Honnêtement, pour moi, l'histoire de parler d'un côté de confiner plutôt les vieux, plutôt les fragiles et de l'autre de pointer du doigt les jeunes comme étant des inconscients, ça n'a qu'un seul but : monter les gens les uns contre les autres alors que, pendant ce temps là, les lits d'hôpitaux continuent de fermer.
Les gens vont-ils réussir à se réveiller à un moment et imposer au gouvernement de prendre les mesures indispensables à la gestion de la crise sanitaire ou vont-ils continuer à se montrer du doigt les uns et les autres ?
Parce que pendant ce temps là, le gouvernement ne perd pas de temps pour verrouiller un maximum de libertés individuelles, comme si c'était la chose la plus urgente à régler en ce moment.
Bref, ils font de l'enfumage et continuent le massacre .... et le pire, c'est que ça marche encore.

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#80 16/02/21 10:45

Minédipiù
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

  1) Des succès et échecs de la vaccination en France selon Daniel LEVY BRUHL, Santé Publique France (2017)

——————————-
Certaines couvertures vaccinales sont insuffisantes et stables avec une très forte hétérogénéité nationale avec une forte proportion de non vaccinés dans le 1/4 Sud-Est de la France:

Pour la coqueluche : 70 % de vaccinés à l’adolescence,
pour l’hépatite B : 50 % des adolescents vaccinés,
pour le DTP : 50 % de vaccinés à l’âge adulte,
et pour le ROR : 90 % ont reçu la première dose (mais il faudrait 95% pour une protection efficace).
——————————-
Des couvertures sont insuffisantes mais en progression :

pour l’hépatite B : 88 % en 2015,
pour le ROR 2e dose : 78 %,
pour la méningite C : 70 % à l’âge de deux ans mais en nette diminution ensuite (3 % chez les 15-19 ans).
Entre 2011 et 2016, ce sont 308 cas d’infections méningitiques C qui ont été notifiées dans la classe d’âge 1-24 ans dont 298 chez des sujets non vaccinés parmi lesquels 29 sont décédés.

Entre janvier 2008 et décembre 2015, la rougeole a été responsable de 24 000 cas déclarés, 1 500 pneumopathies graves, 34 complications neurologiques et 10 décès.
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Des couvertures sont insuffisantes et en diminution :

Le cas de l’HPV (papillomavirus humain) chez les jeunes filles (taux de couverture inférieur à 20 %) et de la grippe chez les personnes âgées.
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2) Des échecs de vaccins dans le cadre de pandémies ou d’épidémies :

Un autre point de vue  (extraits de « Des faits historiques sur les dangers (et les échecs) des vaccins » de Mike Adams dans Natural News

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En 1871 et 1872, l'Angleterre a connu sa pire épidémie de variole faisant 45.000 morts alors que 98% de la population âgée de 2 à 50 ans avait été vaccinée.

En Allemagne, la vaccination obligatoire de la population contre la diphtérie a débuté en 1940 et en 1945 les cas de diphtérie avaient passé de 40.000 à 250.000.

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3) Il y a aussi des échecs plutôt ridicules (Source : Le journal de Montréal...) :

Une erreur au  Canada a bloqué en fin de 2020 la production de vaccin car un problème a perturbé la distribution de ces vaccins : les difficultés d’approvisionnement en flacons de verre dans lesquels on conserve le sérum : tout cela car qu’il y avait une rareté du sable qui est utilisé pour faire les flacons pour contenir les vaccins !

Dernière modification par Minédipiù (16/02/21 10:53)






Bandéra véchja, ònòre di capitanu...
Nostru sognu chi cantarà !

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