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#41 10/01/21 14:14

theys
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

vpl a écrit:

Theys, non, désolé mais ce n'est pas pareil : les vaccins sont disponibles après des essais qui ont suivi toutes les étapes, pour finir par une phase 3 qui a permis de comparer sur 2 "groupes" de 20 000 personnes l'efficacité du vaccin : 160 contaminés d'un côté, 8 de l'autre (c'est pas 100%, juste aux alentours de 95%).

Pour la chloroquine ce qui avait été observé, c'est que ça tuait le virus in vitro, à des concentrations impossibles à atteindre en l'administrant aux doses acceptable. Dans la foulée des essais "observationnels" ont été faits, qui consistent à dire "on en file à notre groupe", est-ce qu'il semble aller mieux que des gens ailleurs, à qui on n'en a pas donné (et pas à qui on a donné un placebo, avec l'effet placebo induit, le sentiment d'être pris en charge etc.).
Ces études "observationnelles" ont été tellement bricolées (un patient traité va en réa au bout de 3 jours, on le reverse donc dans le groupe non traité puisqu'on veut évaluer le traitement sur une durée de x jours, groupe témoin dont on plombe donc les résultats) que beaucoup beaucoup de spécialistes disent qu'on ne peut rien conclure.
Donc non ça n'a rien à voir.

En fait je me suis mal exprimé.

Et du coup tu as compris que je faisait un parallèle qualitatif entre les études menées sur le chloroquines et les vaccins , ce que ne voulait pas être mon propos . 

Quand je parlais  d'analogie je ne voulais parler que sur les débats  qui portaient( chloroquine)  et portent (vaccins) sur les notions d'urgence et de sécurité.

Et quand j'ajoutais que cette analogie me paraissait remarquable , c'est parce que je remarque justement , qu'il y a un chassé croisé entre les débatteurs :

- les tenants de la chloroquine d'alors , au nom de l'urgence et  au dépend de sécurité sont devenus les défenseurs de la sécurité en reniant l'urgence qu'il y a peut être à utiliser les vaccins ARN

- Alors que les opposants à la chloroquine( il faut dire renforcés par le manque de documentations des études de Raoult) , au nom de l'inefficacité et du danger de son emploi , deviennent les défenseurs des vaccins ARN au nom de l'urgence  à les employer .

Bref je vois une certaine incohérence des deux côtés  , qui me donne un sourire** tout en bienveillance , car il est humain d'avoir tous nos contradictions   

**Sourire d'autant plus éclatant , car sur ce coup là ,( ne manquant jamais une occasion de m'auto-congratuler) , je deviens le champion de la cohérence , en ayant été prêt au printemps , à prendre si besoin de la chloroquine , comme je suis prêt aujourd'hui à me faire vacciner . Deux décisions , je le répète , fruit d'un choix personnel pesé , bien conscient de ne pas plus que quiconque , la certitude de détenir la vérité






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#42 10/01/21 14:24

theys
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Messages: 4125

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

vpl a écrit:

Concernant le variant anglais, il est présent depuis bien avant la vaccination.
2 images trouvées en cherchant un peu :
Présent depuis mi octobre :
http://fcg.rugby.free.fr/upload/2i526ju3vf.jpg
Majoritaire depuis Noël :
http://fcg.rugby.free.fr/upload/l2x7e5nv84.jpg

Ensuite, ce n'est pas mieux qu'il soit plus contagieux que plus mortel.
Avec un virus 2x plus mortel, si on considère qu'on a 1000 cas par semaine, on va passer en gros de 5 morts à 10 morts par semaine, et rester à 10 morts par semaine.
Avec un virus 2x plus contagieux, qui doublerait chaque semaine (c'est pour le calcul, en fait c'est plutôt 1.5 je crois, et c'est plus lent)
On a 5 morts pour 1000 cas, puis 10 pour 2000, puis 20 pour 4000, puis 40 pour 8000 etc.

Je répète que l'augmentation est moins brutale, mais on voit bien ce qui est en train de se passer en Angleterre, et qui "risque" d'arriver en France. En fait il est certain que ça arrivera en France, il y a déjà des cas, mais il faut voir si la prise de conscience va se passer suffisamment tôt pour éviter une montée en flèche...

Il est vrai que je n'ai pas intégrer le moment d'apparition du variant en Grande-Bretagne , et ton argument est important , et plutôt rassurant quand aux vaccins à ARN

Après , pour me faire vacciner avec un vaccin à ADN , il me faudra davantage de garanties , et donc des études plus poussées






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#43 10/01/21 15:25

vpl
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Messages: 23734

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

theys a écrit:

En fait je me suis mal exprimé.

Et du coup tu as compris que je faisait un parallèle qualitatif entre les études menées sur le chloroquines et les vaccins , ce que ne voulait pas être mon propos . 

Quand je parlais  d'analogie je ne voulais parler que sur les débats  qui portaient( chloroquine)  et portent (vaccins) sur les notions d'urgence et de sécurité.

Et quand j'ajoutais que cette analogie me paraissait remarquable , c'est parce que je remarque justement , qu'il y a un chassé croisé entre les débatteurs :

- les tenants de la chloroquine d'alors , au nom de l'urgence et  au dépend de sécurité sont devenus les défenseurs de la sécurité en reniant l'urgence qu'il y a peut être à utiliser les vaccins ARN

- Alors que les opposants à la chloroquine( il faut dire renforcés par le manque de documentations des études de Raoult) , au nom de l'inefficacité et du danger de son emploi , deviennent les défenseurs des vaccins ARN au nom de l'urgence  à les employer .

Bref je vois une certaine incohérence des deux côtés  , qui me donne un sourire** tout en bienveillance , car il est humain d'avoir tous nos contradictions   

**Sourire d'autant plus éclatant , car sur ce coup là ,( ne manquant jamais une occasion de m'auto-congratuler) , je deviens le champion de la cohérence , en ayant été prêt au printemps , à prendre si besoin de la chloroquine , comme je suis prêt aujourd'hui à me faire vacciner . Deux décisions , je le répète , fruit d'un choix personnel pesé , bien conscient de ne pas plus que quiconque , la certitude de détenir la vérité

Désolé mais je maintiens mes propos : on ne peut pas comparer l'utilisation d'un médicament SANS études blindée et l'utilisation d'un vaccin AVEC études blindées. On sait très bien que ces études ne sont pas une garantie à 100% sur l'avenir, mais c'est pas du tout pareil de les faire ou pas.
Tu pourrais comparer si les tenants du vaccins demandaient à les utiliser avant ces fameuses phases 3 qui permettent de vérifier l'efficacité et les effets secondaires sur des dizaines de milliers de patients.
Ce n'est pas le cas.

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#44 10/01/21 17:14

theys
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

vpl a écrit:

theys a écrit:

En fait je me suis mal exprimé.

Et du coup tu as compris que je faisait un parallèle qualitatif entre les études menées sur le chloroquines et les vaccins , ce que ne voulait pas être mon propos . 

Quand je parlais  d'analogie je ne voulais parler que sur les débats  qui portaient( chloroquine)  et portent (vaccins) sur les notions d'urgence et de sécurité.

Et quand j'ajoutais que cette analogie me paraissait remarquable , c'est parce que je remarque justement , qu'il y a un chassé croisé entre les débatteurs :

- les tenants de la chloroquine d'alors , au nom de l'urgence et  au dépend de sécurité sont devenus les défenseurs de la sécurité en reniant l'urgence qu'il y a peut être à utiliser les vaccins ARN

- Alors que les opposants à la chloroquine( il faut dire renforcés par le manque de documentations des études de Raoult) , au nom de l'inefficacité et du danger de son emploi , deviennent les défenseurs des vaccins ARN au nom de l'urgence  à les employer .

Bref je vois une certaine incohérence des deux côtés  , qui me donne un sourire** tout en bienveillance , car il est humain d'avoir tous nos contradictions   

**Sourire d'autant plus éclatant , car sur ce coup là ,( ne manquant jamais une occasion de m'auto-congratuler) , je deviens le champion de la cohérence , en ayant été prêt au printemps , à prendre si besoin de la chloroquine , comme je suis prêt aujourd'hui à me faire vacciner . Deux décisions , je le répète , fruit d'un choix personnel pesé , bien conscient de ne pas plus que quiconque , la certitude de détenir la vérité

Désolé mais je maintiens mes propos : on ne peut pas comparer l'utilisation d'un médicament SANS études blindée et l'utilisation d'un vaccin AVEC études blindées. On sait très bien que ces études ne sont pas une garantie à 100% sur l'avenir, mais c'est pas du tout pareil de les faire ou pas.
Tu pourrais comparer si les tenants du vaccins demandaient à les utiliser avant ces fameuses phases 3 qui permettent de vérifier l'efficacité et les effets secondaires sur des dizaines de milliers de patients.
Ce n'est pas le cas.

c'est vrai qu'en écrivant je me suis rendu compte qu'on pouvait me faire ta remarque ,(Que je reconnais donc comme justifiée) mais ça s'inscrivait dans une constatation de chassé-croisé qui se voulait dans un climat léger..... et qui me permettait de m'auto-féliciter à bon compte ..... En tout cas loin de moi l'idée de vouloir remettre une pièce dans le juke-box , d'ailleurs, pour ne pas  , j'ai failli te répondre en MP

Je connais quelqu'un qui ne venant jamais sur la buvette , perd une occasion en or de me traiter de "pinailleur"






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#45 10/01/21 17:28

Tchimbé Red
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

On pourrait se satisfaire de tes arguments, VPL, mais...
- pour les vaccins: les essais de phase 3 portent uniquement sur des effets secondaires à court terme. En terme de "blindage", on peut aussi considérer qu'il a des trous ! Car l'occurrence, ce sont les effets sur le + long terme qui posent question (adjuvants pour les vaccins à base de virus inactivé et recombinaisons génétiques de virus pour les vaccins à ARNm)

- pour les traitements: l'aspect non délétère de l'HCQ est prouvé depuis 60 ou 70 ans sur une cohorte de milliards d'individus (excepté dans des cas très précis et bien connus). Reste l'interrogation sur son efficacité réelle ou supposée sur le covid, toujours pas levée vu le bordel organisé sur la question, mais son administration est sans risque pour la population générale.

Alors ou, en effet, la comparaison ne tient pas. Mais pour d'autres raisons que celles que tu défends.






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#46 10/01/21 22:12

vpl
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Pour les vaccins, la phase 3 ne peut pas répondre à long terme (mais pas mal de biologistes nous disent que bien d'autres choses qui existent déjà modifient notre ADN), mais répond et de l'absence d'effets secondaires à court terme ET de l'efficacité.
Pour le traitement proposé par l'IHU, par contre, macache. Je n'arrive pas à comprendre qu'en 2020 (2021) autant de gens disent 9 mois après : on sait pas si ça marche mais au pire ça fera pas de mal.

Et bizarrement, avec ce genre de raisonnement - tout se vaut et tout doit être essayé - on a eu cette semaine une lettre du trio Asselineau-Philippot-Dupont-Aignan qui font leur liste des courses (des traitements à tester):

Bon, c'est limité, on essaie pas le jus de pomme, ni la guimauve ni le ciment prompt..

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#47 11/01/21 13:31

Tchimbé Red
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Heureux que tu concèdes que ces phases 3 ne puissent pas nous éclairer sur le long terme. C'est là leur limite et malheureusement, il ne peut pas en être autrement.

Pour ces qui est des 3 politiciens que tu mets sous les feux de la rampe, on peut éventuellement considérer qu'il ne s'agit pas des + fins limiers qu'ait enfantée la république, mais leur liste à la Prévert n'est pas sortie de leur cerveaux supposés malades. Elle vient d'études menées dans divers pays et qui offrent des pistes de réflexion sur les traitements. Toutes choses qui ne font pas (peu ?) l'objet de travaux en France qui ne donne pas la priorité aux recherches sur les traitements.

+ d'infos ici https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucc … e-la-covid      ou là  https://blogs.mediapart.fr/enzo-lolo/bl … s-publiees






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#48 11/01/21 14:15

Bayard
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

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#49 11/01/21 21:38

Tchimbé Red
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Waouh, une "Task Force" basée sur la recherche de nouveaux traitements, le virus devrait passer une année 2021 bien tranquille.
Consolation: l'avenir sera radieux pour les labos et Pasteur est dans la course !






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#50 12/01/21 08:22

vpl
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

C'est effectivement très étonnant que l'équipe de Pasteur qui parle de ce truc depuis des mois envisage seulement de commencer des tests, pas à pas, surtout s'agissant d'un traitement déjà connu. Ils doivent se méfier de quelque chose.
Maintenant, au moins avec cette méthode, on saura...

Pour reparler de Raoult (c'est pas le sujet mais on peut en parler ?), que penseriez-vous d'un type qui déclarait le 18 novembre "pour l'instant, il n'y a pas de vaccination contre le Covid19. On verra bien. Si c'est un vaccin qui est sûr, pourquoi pas. Pour l'instant, la question ne se pose pas. C'est de la science-fiction" et qui lance désormais la vaccination dans son IHU, moins de 2 mois plus tard ?
Le développement était en cours depuis des mois, les essais de phase 3 depuis fin juillet, il y avait moyen de dire qu'il fallait attendre les résultats sans parler de "science-fiction".

Les plus gentils diront qu'il est pragmatique, les autres diront qu'heureusement qu'on n'établit pas une politique de santé publique sur ses multiples changement de pied. Ok ,c'est pas brillant actuellement, mais il n'est juste pas possible à suivre.

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#51 12/01/21 10:14

dom
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Pour l'instant .... sauf si les études actuelles ont plus de données que ce qu'on entendait il y a peu de la part des spécialistes.... on ne sait toujours pas si les vaccins empêchent d'être contaminant pour les autres, on sait juste qu'ils évitent aux vaccinés de développer les symptômes : on ne peut pas vraiment appeler ça des vaccins .... qui doivent servir normalement à éviter la diffusion du virus pour protéger les populations.

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#52 12/01/21 11:06

theys
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

dom a écrit:

on ne sait toujours pas si les vaccins empêchent d'être contaminant pour les autres, on sait juste qu'ils évitent aux vaccinés de développer les symptômes : on ne peut pas vraiment appeler ça des vaccins .... qui doivent servir normalement à éviter la diffusion du virus pour protéger les populations.

Dernière minute : dans C dans l'air hier soir , l'infectiologue Anne-Claude Crémieux , laissait entrevoir et affichait un certain optimisme sur cette question , s'appuyant sur des données  et des résultats cliniques encourageants  ...

sur la vidéo , c'est vers 58' 17

https://www.france.tv/france-5/c-dans-l … -2021.html






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#53 12/01/21 11:29

vpl
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Ce que j'arrive pas à comprendre c'est pourquoi ce serait si différent d'un vaccin habituel sur la contamination : le résultat de ce vaccin c'est que ok le virus n'est pas tué mais qu'il ne parvient pas à s'accrocher aux cellules humaines pour se multiplier. Mais c'est parce que le virus se développe dans le corps qu'on devient malade et contagieux, sinon c'est comme transporter les virus qu'on a choppé ailleurs, mais sans leur multiplication, et ça me semble pas coller au principe de l'épidémie...

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#54 12/01/21 11:43

dom
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Effectivement, celui qui a reçu le vaccin est protégé, mais le virus n'est pas tué et il peut donc se transmettre à d'autres personnes.
Après, j'ai regardé la partie de vidéo citée par Theys .... il semblerait qu'il pourrait être non contaminant aussi pour d'autres : à suivre, on va le savoir très vite.

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#55 12/01/21 12:05

vpl
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Tiens, si vous voulez vous scandaliser : l'allongement du temps entre les 2 injections du vaccin qui se décide ici ou là.
En Angleterre c'est surtout pour que plus de gens puisse avoir au moins une dose (mais ça concerne a priori ceux dont on ne peut pas assurer la 2ème dose parce que plusieurs vaccins sont utilisés.
En France on commence à parler d'allongements des délais alors que les doses sont disponibles, mais que l'organisation de la vaccination est très lente à se monter...

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#56 13/01/21 08:09

Minédipiù
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Tchimbé Red a écrit:

- pour les traitements: l'aspect non délétère de l'HCQ est prouvé depuis 60 ou 70 ans sur une cohorte de milliards d'individus (excepté dans des cas très précis et bien connus).

Yessss ! Je suis dans une cohorte ! Mais suis-je un cas très précis et bien connu ?






Bandéra véchja, ònòre di capitanu...
Nostru sognu chi cantarà !

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#57 13/01/21 08:38

vpl
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Minédipiù a écrit:

Tchimbé Red a écrit:

- pour les traitements: l'aspect non délétère de l'HCQ est prouvé depuis 60 ou 70 ans sur une cohorte de milliards d'individus (excepté dans des cas très précis et bien connus).

Yessss ! Je suis dans une cohorte ! Mais suis-je un cas très précis et bien connu ?

Vous savez quand même que c'est pas le débat : on ne donne pas un médicament juste parce que c'est déjà beaucoup utilisé et très bien toléré en général, il y a quand même une efficacité qui est recherchée.

Même les défenseurs de la chloroquine (et même Sanofi) disent de faire attention dans certains cas, pour les malades cardiaques. C'est quand même un peu embêtant d'avoir des morts à cause de ça si on ne sait pas si ça les guérit de la maladie.
C'est le sempiternel rapport bénéfice/risque.

J'ai entendu le même argument sur le vaccin : au moins un vaccin classique on connait, je veux pas de l'autre. Ben en fait il y a déjà avec les vaccins classiques des effets indésirables et des chocs allergiques, et si l'efficacité est plutôt vers 50% comme les premiers chiffres qui remontent de l'étude faite au Brésil, ben...

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#58 13/01/21 16:42

dom
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Tiens, je viens de lire un article de 2009 : je suppose que tout le monde ici est au courant, mais moi, je découvre :
https://www.france24.com/fr/20090903-le … s-dollars-
Ca aide à avoir confiance cool

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#59 13/01/21 18:04

Bayard
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

dom a écrit:

Pour l'instant .... sauf si les études actuelles ont plus de données que ce qu'on entendait il y a peu de la part des spécialistes.... on ne sait toujours pas si les vaccins empêchent d'être contaminant pour les autres, on sait juste qu'ils évitent aux vaccinés de développer les symptômes : on ne peut pas vraiment appeler ça des vaccins .... qui doivent servir normalement à éviter la diffusion du virus pour protéger les populations.

Le généticien Axel Kahn affirme qu'on n'est plus contaminant après s'être fait vacciner.

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#60 13/01/21 18:27

dom
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Bayard a écrit:

Le généticien Axel Kahn affirme qu'on n'est plus contaminant après s'être fait vacciner.

tu as un lien ? en tout cas, c'est un des premiers à être aussi affirmatif sur ce sujet.

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#61 13/01/21 22:29

Bayard
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Il le clame haut et fort dans bon nombre de médias;je soupçonne certains professeurs d'adopter la célèbre citation;"dans le doute,abstiens toi".
Quant aux liens,je suis désolé,mon mac étant si vieux,je n'ai plus accès à bon nombre de journaux,ou extrait d'émissions,vidéos.

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#62 14/01/21 19:45

dom
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

J'ai cherché dans les actualités du net les déclarations d'Axel Kahn dont tu parles, mais je n'ai strictement rien trouvé à ce sujet, Bayard

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#63 15/01/21 19:28

Bayard
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

dom a écrit:

Honnêtement, vpl, traiter les symptômes et aider le corps à répondre, ça me semble la bonne voie à suivre.
A force de tout aseptiser et de choisir le vaccin en priorité, j'ai comme l'impression que notre corps ne sait plus se défendre par lui-même ... et pourtant, la machine humaine me semble être une super machine capable de se réparer elle-même.
Ca ne veut bien sûr pas dire que les vaccins ne servent à rien : il y a ceux qui sont indispensables, comme le tétanos  par exemple ou ceux pour voyager à l'étranger ... il y a ceux qui sont nécessaires, comme ceux qui, à l'âge adulte, n'ont pas fait la maladie infantile (comme par exemple les oreillons pour les garçons ou la rubéole pour les filles) et il y a ceux qui sont des vaccins de "confort" .. juste pour éviter de tomber malade : moi, honnêtement, rendre obligatoire la vaccination contre les oreillons et la rubéole avant l'âge de 2 ans, je n'ai toujours pas compris : je cherche, je cherche, mais je ne trouve pas .... si quelqu'un peut m'expliquer, je suis preneuse.

La polio peut être...

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#64 15/01/21 19:36

Bayard
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

dom a écrit:

Le cha, ça me semble quand même très différent de vacciner à partir d'un virus atténué (qui est le virus auquel on est confronté) qui, comme tout virus, va disparaitre de notre corps et qui va permettre à notre corps de réagir en apprenant à reconnaitre et lutter contre le virus que de vacciner en introduisant directement une partie du matériel génétique du virus : je n'y connais pas grand chose, il est possible que je dise de grosses inepties (mais je compte sur Theys pour rectifier) mais j'ai cru comprendre que, contrairement au virus atténué, la partie de matériel génétique injecté (appelé ARN messager) qui ne sera pas détruit par notre corps puisque ce n'est pas le virus, présente un risque très faible, mais augmenté du fait du nombre très important de vaccinations, de recombinaison virale puisque des virus proches peuvent échanger du matériel génétique ARN entre eux.
Après, ce que je reproche à cette course à l'armement, ce n'est pas le type de vaccin utilisé, mais la précipitation avec laquelle on le déploie massivement à l'échelle mondiale sans prendre le temps de vérifier que sa sécurité est sans faille : si des recombinaisons virales apparaissent d'ici quelques années (en raison notamment du fait que l'ARN du COVID sera extrêmement répandu dans les corps humains du fait des vaccins), on prend le risque d'avoir un virus en circulation plus virulent et plus dangereux que celui actuel par recombinaison virale entre l'ARN messager du Covid et l'ARN d'un autre virus, il sera alors trop tard pour faire marche arrière.

Prendre son temps,c'est attendre dix années avant de découvrir d'éventuels effets secondaires.Or à ce jour il y a deux millions de morts liés à ce virus.Une bagatelle au niveau mondial...

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#65 15/01/21 19:54

dom
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Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Bayard a écrit:

Prendre son temps,c'est attendre dix années avant de découvrir d'éventuels effets secondaires.Or à ce jour il y a deux millions de morts liés à ce virus.Une bagatelle au niveau mondial...

Personne ne dit que c'est une bagatelle ... 1 mort est 1 mort .... et même s'il n'avait que 2 ans d'espérance de vie, c'est de tout manière 2 ans de moins.
Après, quand on voit que, selon l'OMS,  le nombre de décès dus aux maladies cardiaques a augmenté de plus de 2 millions depuis 2000, pour atteindre près de 9 millions de décès en 2019 (lien : https://www.who.int/fr/news/item/09-12- … -2000-2019), on se dit qu'il serait peut-être urgent de revoir le mode de fonctionnement  de la planète : climat, malbouffe, stress .... etc ...etc : mais non, là, il n'y a pas de problème... circulez, il n'y a rien à voir

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