Forum FCG

Bienvenue sur le forum des supporters du FCG

Vous n'êtes pas identifié.

  • Accueil
  •  » La buvette
  •  » Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

#1 07/01/21 17:36

Tchimbé Red
Membre
Lieu: Bords de Durance...
Inscrit le: 10/12/10
Messages: 5674

Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Depuis que Raoult s'est mis en retrait des chaines de TV, pas grand monde (ou personne) n'a pris le relais pour parler de science et de connaissance des données acquises depuis mars dernier. Pour le grand public, "on" commente toujours selon la même rangaine les nb d'infections, de décès, on parle des perspectives de confinement, de couvre-feu élargi, de difficulté à endiguer ce qu'on présente comme une 2 ème vague, de la potentielle 3ème... mais toujours pas de science.
Dans sa dernière vidéo de l'IHU, Raoult fait un point assez exhaustif des connaissances acquises, et celles sur lesquelles subsistent des interrogations. Mutants et vaccins y sont traités avec pas mal de pédagogie.
Conseil de visionnage pour comprendre (ou non) les prochaines annonces politiques qu"on" nous réserve: https://www.mediterranee-infection.com/ … ts-vaccin/






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

Hors ligne

 

#2 08/01/21 10:48

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 24153

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Ah ouais carrément... Aucune distance, tu relaies sans réserve.

Déjà, à quel moment "la science", c'est UN gars qui t'explique le monde ? Puisque tu t'informes finalement en dehors de ce qui se passe à la télé (excellent choix !), pourquoi ne pas confronter différents points de vue ?

Déjà j'ai toujours autant de mal avec le "moi, moi et moi" de ce cher professeur Raoult. Cher étant le bon mot, puisque ce qu'il fait notamment en séquençage de génome, c'est "juste" parce qu'il travaille dans un bâtiment quasi neuf et très bien équipé, construit et financé essentiellement par l'Etat (et d'ailleurs quelques partenariats avec de grosses entreprises, comme quoi...). Je veux bien que ce boulot soit insuffisant en France, mais quand l'Etat finance un outil pareil, ici, à Marseille, les résultats obtenus ne sont pas ceux de Marseille !

Concernant ses passages à la télé (qu'il n'a jamais arrêté, ça serait nouveau), il est très intéressant de voir qu'il n'a jamais été confronté à autre chose qu'à des journalistes, et on peut imaginer qu'il ne soit pas complètement étranger à ça quand on voit qu'il a refusé d'être auditionné par le Sénat avec d'autres spécialistes. Donc bon, absolument personne n'est à son niveau stratosphérique et n'est capable d'échanger avec lui, c'est ça ?

Ce qui me semble ahurissant aussi, c'est qu'il parle d'un vaccin élaboré sur la base des virus circulants en se demandant si ça marchera sur les mutants. Même moi qui n'y connait rien, je sais que ce vaccin cible des caractéristiques des vaccins qui se révèlent communes sur de multiples variants, et y compris aux dernières nouvelles sur les variants britannique sud africains.
Ce qui est assez rigolo au final, c'est de voir une partie de son fan club extrêmement déçu qu'il ne rejette pas la vaccination. Dur dur d'être un gourou !

Perso je me rappelle Raoult qui déclare ne rien prédire, prédit depuis des mois qu'on s'affole pour rien, que c'est fini, que ça ne reprendra pas, et que pourtant les morts s'empilent dans le monde entier.
On réglerait les décisions du pays sur ses changements de pied, ça donnerait quoi ?

Hors ligne

 

#3 08/01/21 14:51

Tchimbé Red
Membre
Lieu: Bords de Durance...
Inscrit le: 10/12/10
Messages: 5674

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Tu me fatigues, VPL. J'amène un élément au débat et ne relaie rien "sans réserves". Je ne présente pas Raoult comme étant LA science puisque le titre du post s'intitule justement "UN PEU de science", je n'ai l'habitude de frayer ni avec les anti-vaccins ni avec les gourous... Alors tes leçons sans recul et tes avis de toutologue, je vais m'en passer.
En tout cas, ne t'en déplaise, l'IHU est certainement en France le centre d'observation scientifique du COVID le + pertinent. Merci à l'état, en effet. Ils accumulent des données d'observation de la maladie (depuis les tests jusqu'à la réanimation), mettent en place des outils d'analyse de ces donnée et les confrontent à d'autres données internationales. Ce travail leur permet d'exprimer des avis ou des hypothèses dont il vaut mieux tenir compte (plutôt que de les balayer d'un revers de main au seul fait que la gueule et la personnalité du directeur te hérissent le poil, que tu as manifestement toujours sensible sur le sujet). Je pensais que la trêve de débat ici t'aurait permis de dégager un peu de recul. Pensée envolée.

Le mérite de cette itw, c'est d'apprendre (sous réserve de confirmation dans le temps de ces avis ou hypothèses) des choses que l'on n'entend pas ou très peu dans les débats médiatiques usuels. Notamment:
- que la statistique de mortalité parmi les contaminés est de 0,1% sur Marseille et ses environs avec un traitement précoce HCQ + AZT. 
- que toutes les études menées à travers le monde sur HCQ et AZT montrent des effets plutôt bénéfiques... sauf celles réalisées par des équipes présentant des conflits d'intérêts avec Gilead (fabriquant du Remdesivir)
- sur la base de séquençages de gènes, le virus de la 2nde vague en cours est si différent de celui de la 1ère vague qu'il faut considérer qu'il s'agit de 2 épidémies différentes. A l'image des formes de grippes qui varient d'une année sur l'autre, sauf que là, la fréquence des mutations est telle que de nouvelles formes peuvent apparaître + souvent. Raoult reste fidèle à l'idée que le COVID étant une épidémie respiratoire comme une autre, il n'existe pas de 2ème vague. J'entends déjà le klaxon de VPL qui indique que Raoult s'arrange avec la réalité pour qu'elle colle à son discours antérieur.
- Du coup Raoult s'interroge (assez logiquement pour moi, vu que chaque année le virus de la grippe est différent et le vaccin aussi) sur l'efficacité d'un vaccin basé sur un séquençage daté. Mais heureusement, Dr VPL nous a rassuré sur ce point: pas de question à se poser.
- En corollaire de ces avis ou hypothèses,Raoult indique bel et bien qu'il vaut toujours mieux se faire vacciner, mais l'idée d'un vaccin à ARN messager le gêne (innocuité à Court Terme OK, mais qu'en est-il à MT et LT ?). Comme beaucoup d'autres,il attendra un vaccin traditionnel sur la base de virus désactivé...qui aura démontré son efficacité sur le virus en cours de circulation.

Bon courage à tous et toutes dans cette période toujours troublée et peu éclairée.






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

Hors ligne

 

#4 08/01/21 16:22

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 7063

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Je profite de ce fil pour mettre un lien de vidéo youtube : COVID-19 : les technologies vaccinales à la loupe
https://youtu.be/tYwCxe9gvQY
C'est un peu long (48'), mais pour ma part, j'ai trouvé cette vidéo très intéressante et plutôt claire pour les non spécialistes.

Hors ligne

 

#5 08/01/21 16:59

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 24153

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

48 MINUTES ???!!!
Vu comment il brode (médicament/vaccin/aliment/plaisir...), il peut faire le même topo 4 ou 5 fois plus court, sans problème, franchement.

Hors ligne

 

#6 08/01/21 17:10

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 7063

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

vpl, le lien n'était pas spécialement pour toi (j'ai bien compris que tu dénigrais systématiquement tout ce qui n'allait pas dans la direction de ce que tu penses), mais si tu pouvais t'abstenir de commenter (pour dénigrer bien sûr) des vidéos que tu n'as pas pu avoir le temps matériel de voir (j'ai posté à 16h22 et, même si tu t'es jeté sur la vidéo, à 16h59, tu n'as pas pu la voir en entier), ce serait très appréciable.
Pour ma part, j'avais beaucoup de mal à comprendre concrètement en quoi consistait les "vaccins" ARN messager, les vaccins ADN .... bon, ceux des virus inactivés, je voyais déjà mieux parce que ça fait longtemps qu'ils existent .... donc, j'ai appris des choses : mais je reconnais bien volontiers que je n'ai pas ta culture scientifique.

Hors ligne

 

#7 08/01/21 17:40

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 24153

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

C'est justement parce que je vais pas passer 48mn devant cette vidéo que je "peux" faire ce commentaire.
Perso (et j'ai dit ça à zoreil dans d'autres discussions), je préfèrerais toujours avoir un truc à lire, à mon rythme, qu'une vidéo devant laquelle me poser, et sinon oui, j'étais donc déjà tombé sur ce type d'explications.

Mais ok je passe mon chemin.

Hors ligne

 

#8 08/01/21 19:26

Tchimbé Red
Membre
Lieu: Bords de Durance...
Inscrit le: 10/12/10
Messages: 5674

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Merci Dom pour ce lien hyper instructif (pour le béotien que je suis). Voilà un docteur qui permet d'éclairer nos lanternes, et de façon très didactique et non polémique.

Ben mon pote, au vu des explications de ce monsieur, la mise sur le marché de vaccins à ARNm (et pire à ADN !) tient vraiment de l'apprenti-sorcier. Ca me semble totalement dingue ! Au niveau de l'OMS, ils font les autruches ou bien ils ont de vrais arguments pour autoriser ce genre de folles prises de risque ? J'en suis scié...






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

Hors ligne

 

#9 08/01/21 22:10

Népomucène
Membre
Inscrit le: 01/07/07
Messages: 1051

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Permettez-moi d'apporter ma modeste contribution concernant le fameux virus mutant.







"Ce n'est qu'en essayant continuellement que l'on finit par réussir : plus ça rate et plus on a de chances que ça marche..." - devise shadok.

Hors ligne

 

#10 08/01/21 23:15

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 24153

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Tchimbé Red a écrit:

Merci Dom pour ce lien hyper instructif (pour le béotien que je suis). Voilà un docteur qui permet d'éclairer nos lanternes, et de façon très didactique et non polémique.

Ben mon pote, au vu des explications de ce monsieur, la mise sur le marché de vaccins à ARNm (et pire à ADN !) tient vraiment de l'apprenti-sorcier. Ca me semble totalement dingue ! Au niveau de l'OMS, ils font les autruches ou bien ils ont de vrais arguments pour autoriser ce genre de folles prises de risque ? J'en suis scié...

Je peux participer, ou je suis un suppôt de Big Pharma ?
C'est bien d'écouter tout le monde, mais faut savoir "d'où" les gens parlent. Criigen c'est pas une association parmi d'autres, c'est un truc très impliqué contre les manipulations génétiques (OGM notamment). Ils ont tout à fait le droit de l'être, mais ça n'en fait pas des observateurs "neutres" dans ce débat.
Si on veut avoir un point de vue contraire (pas forcément plus "neutre"donc, mais également argumenté), on peut par exemple aller lire ça :
https://twitter.com/lionel_case/status/ … 2292889600

Perso je suis comme vous, béotien, je peux juste essayer de voir si un argument avancé par l'un semble réfuté sérieusement par l'autre.

Je n'arrive pas à être d'accord avec le début de la vidéo où il dit "ok un médicament peut avoir des effets secondaires, parce  la personne est malade, mais c'est impossible de l'accepter pour un vaccin qui concerne des personnes saines". On parlerait d'un vaccin contre la chutes de météorites, on pourrait dire qu'effectivement on prend un risque très faible pour éviter un risque encore plus faible, mais là on parle d'une maladie qui a tué un français sur 1000 depuis 9 mois, alors que le seuls effets observés aujourd'hui sont un choc allergique grave (mais sans mort), pour 100 000 vaccinés.

L'épidémie est réelle et tue des gens, beaucoup de gens (1300 aujourd'hui en Angleterre), même le rapport bénéfice/risque qu'il évoque semble donc très largement en faveur du vaccin.

Sur l'argument de la création possible d'un nouveau virus plus méchant :
D'abord rien ne dit qu'il serait assez différent pour ne pas être combattu par le vaccin (qui cible un morceau de vaccin, c'est pour ça que les variants actuels semblent toujours combattus par ce vaccin).
Ensuite même si il l'est, la technologie utilisée permet d'adapter un nouveau vaccin en quelques mois.
Ok on peut dire qu'on va pas passer sa vie à se vacciner, mais on veut bien passer encore quelques mois ou années à compter les morts par centaines de milliers ? On n'est dans une situation tout à fait hors normes, une pandémie comme on en voit une par siècle.

Hors ligne

 

#11 09/01/21 09:07

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 7063

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

vpl, moi aussi, je suis contre les manipulations génétiques, que ce soit pour le maïs transgénique ou pour les gênes humains.
Sans cette pandémie, jamais les laboratoires n'auraient pu mettre dans le circuit médical des traitements à base d'ARN messager (comme Pflzer ou Moderna) ou à base de modification d'ADN (comme Spoutnik ou AstraZeneca) à grande échelle sans que toutes les précautions d'usage comme les effets secondaires à moyen ou long terme n'aient pu être examinés (ce qui signifie des études sur plusieurs années, voire dizaines d'années).
Et oui, on est en train de jouer aux apprentis sorciers et ça risque de se retourner, à court ou moyen terme. contre nous (pas que les vaccinés, mais aussi la population mondiale) et surtout contre nos enfants qui vont vivre dans ce monde.
Pour ma part, je suis d'accord pour me faire vacciner par des vaccins atténués ou inactivés, mais surement pas par des produits comme ceux à base d'ARN messager ou ceux à base de manipulation ADN .... et vu que j'ai cru entendre Veran dire qu'on n'aurait pas le choix du vaccin, j'ai comme l'impression que je ne suis pas prête d'être vaccinée.
Après, j'ai bien conscience que personne ne sait où on va, pas plus ce Lionel Case dont je ne connais pas le cursus (à part son compte twitter qui ne dit pas grand chose à part le fait qu'il est microbiologiste) : le problème n'est pas de savoir si on est pour ou contre l'ARN messager et, si j'ai bien compris la vidéo du Dr Velot, il parle de risque (faible et demandant le cumul de plusieurs facteurs en même temps, mais pas nulle) de recombinaison virale : le problème est de savoir si on est prêts à tout pour éliminer un virus un peu plus létal que la grippe saisonnière.

Hors ligne

 

#12 09/01/21 09:32

theys
Membre
Inscrit le: 03/04/12
Messages: 4198

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

juste une question : dans cette vidéo ,(pas le temps de l'écouter) n'est il question que des techniques vaccinales à ARN ou ADN , ou parle t il également des thérapies gèniques , mettant en jeu l'ADN  , pour traiter des maladies telles que la mucoviscidose ?

C'est une chose (impérative) de bien surveiller les techniques de manipulations génétiques , qui pourraient nous amener à ne concevoir que des "individus blonds aux yeux bleus" , c'est autre chose ,tout aussi toxique ,  que de se priver radicalement de ces techniques pour progresser vers des thérapies bénéfiques pour des maladies telles que la muco .






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

Hors ligne

 

#13 09/01/21 10:28

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 7063

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

si j'ai bien compris, theys, il parle des thérapies géniques ADN (vers 24'30 de la vidéo) ou adénovirus consistant à intégrer un segment ARN du virus covid (par conversion en ADN) dans de l'ADN de virus désactivé (recombinaison). Et la thérapie génique n'a pas l'air d'être assurance tout risque sur les essais cliniques faits sur des enfants malades (ADN réparateur qui ne s'insère pas dans les bons gènes)

Hors ligne

 

#14 09/01/21 10:34

Minédipiù
Membre
Lieu: Pas loin...
Inscrit le: 01/07/07
Messages: 3715
Site web

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

vpl a écrit:

Déjà j'ai toujours autant de mal avec le "moi, moi et moi" de ce cher professeur Raoult. Cher étant le bon mot, puisque ce qu'il fait notamment en séquençage de génome, c'est "juste" parce qu'il travaille dans un bâtiment quasi neuf et très bien équipé, construit et financé essentiellement par l'Etat (et d'ailleurs quelques partenariats avec de grosses entreprises, comme quoi...). Je veux bien que ce boulot soit insuffisant en France, mais quand l'Etat finance un outil pareil, ici, à Marseille, les résultats obtenus ne sont pas ceux de Marseille !

Deux petites remarques, vpl...

Un : tu n'apprécies pas que Raoult a eu des financements pour son "bâtiment quasi neuf" au regard des résultats qu'il a apportés... mais pourquoi ne regardes-tu pas le raisonnement inverse : les autres chercheurs qui n'ont pas autant de financements devraient produire beaucoup de résultats... ou alors, ne rien faire...

Poser une équation entre les financements et les résultats est un raisonnement totalement aléatoire dans ce secteur de la recherche ! Certes les financements sont indispensables pour tenter d'avoir des résultats... mais sans financement, on a la certitude de ne pas avoir de résultats positifs...

Deux : toujours dans ce secteur, comment évaluer les résultats de ces recherches ?
Tu vas me dire en fonction des publications dans des revues plus ou moins "reconnues" voire même les Prix Nobel ou autres ?
Ou alors, Comment comparer les efficacités de recherches fondamentales dont on ne sait pas encore de leurs usages futurs et des résultats de leurs applications et celles de recherches appliquées dont on ne connaît pas encore aussi de leurs efficacités réelles ? 

Si tu as une solution pour évaluer les rapports entre les budgets attribués et les résultats des améliorations de traitement d'une ou une autre maladie... je suis preneur !






Bandéra véchja, ònòre di capitanu...
Nostru sognu chi cantarà !

Hors ligne

 

#15 09/01/21 13:09

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 24153

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

J'ai jamais dit que je n'appréciait pas qu'il ait des financements publics : c'est un chercheur reconnu qui a monté une unité de pointe, je trouve que c'est un bon investissement. C'est même presque étonnant pour un pays comme la France qui a tendance à saupoudrer et attribuer les financements projet par projet.

Ce qui coince c'est quand au lieu de s'insérer dans un ensemble avec échanges et confrontation des points de vue, il la joue "moi je suis le meilleur infectiologue du monde, les autres sont des zozos" ou "nous à Marseille eux à Paris".
Je rappelle qu'en janvier-février je l'ai écouté en me disant "il sait ce qu'il dit, il a une autre analyse que ce qu'on entend, tiens tiens ?".
Sauf que très vite on a été confronté à l'écart entre ce qu'il annonçait et la réalité : il a quand même dit que le monde était fou de s'affoler pour 3 chinois morts et qu'il serait étonné que ça atteigne 10 000 morts en France...
Et depuis mars il continue sur le même ton, à alterner entre "je ne prévois rien" et "il se passe ça", toujours avec un gros ratios erreur/annonces
A partir de là, il me semble que l'attitude minimum vis à vis de ses dires, c'est la distance, voire la défiance.

Pour le reste, je ne pense pas qu'il faille évaluer la recherche de chacun au jour le jour pour réorienter des budgets. C'est très bien d'attendre et voir, de se donner du temps. La base de la science c'est d'essayer, de se confronter au débat, de vérifier, d'évoluer donc on a besoin de tout le monde, mais qu'au moins tout le monde confronte ses analyses, échange, discute, argumente, non ?

Hors ligne

 

#16 09/01/21 13:29

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 24153

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

dom a écrit:

le problème est de savoir si on est prêts à tout pour éliminer un virus un peu plus létal que la grippe saisonnière.

Je ne quote que ça, parce que tout vient de là :
On annonce en France 67 000 morts, 69 000 en grande Bretagne, 40 000 en Allemagne (1000/jours actuellement..., 370 000 aux USA (3-4000/j...), 200 000 au Brésil etc. etc., et c'est loin d'être fini. Ça n'a RIEN à voir avec une grippe annuelle.

Ok le % de mortalité n'est pas comparable avec un truc qui nous terroriserait tous façon peste noire ou ebola : on parle d'environ 0.5% des malades qui en meurent, pas forcément très différent de la grippe, sauf que ça se diffuse beaucoup plus (peut-être parce que le vaccin contre la grippe freine sa diffusion chaque année ?). Il y a une estimations de 15 à 20% des français déjà touchés, si on passe à 50 %, ça fait 150 000 morts. Ça va à tout le monde ?

Donc non, c'est pas une grippe, non on n'a pas le choix d'attendre, de voir, de réagir si jamais... Le "variant anglais" est déjà en France, il va se répandre, on a toutes les "chances" d'avoir le même genre de situation qu'en Grande Bretagne, et ils annoncent que ça va encore empirer pour cause de saturation de système de santé.
C'est pas avoir "peur" que de dire ça (Dom, tu me l'avais sorti un jour...), c'est juste regarder et voir.

Hors ligne

 

#17 09/01/21 13:54

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 7063

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

vpl, tu n'as quoté que ça, mais tu n'as pas lu : je n'ai pas dit que c'était comparable à une grippe, mais que c'était un peu plus létal que la grippe.
Et pendant qu'on parle de la mortalité, on passe sous silence la destruction lente et programmée de nos services de santé publics (puisque les fermetures programmées de lits continuent, malgré le contexte) ... et ce que ça a impliqué au niveau des choix d'hospitalisation ou non des malades du COVID (ce n'est pas que des on dit, une copine a failli y passer) : c'est normal, ça nous coûte trop cher, vu que ce sont nos impôts qui les payent. Mais bon, les politiques aussi, ce sont nos impôts qui les payent et ... comment dire... non, il vaut mieux que je ne dise rien, mais je n'en pense pas moins.
Pour l'instant, dans le monde, on en est à 1 916 009 morts du COVId ... en 1957, pour la grippe asiatique, on en était à près de 2 millions de morts (avec une population mondiale bien inférieure en nombre : pratiquement 3 milliards)  .... en 1968, pour la grippe de Hong Hong, on en était à 1 million de morts environ (pour une population mondiale d'environ 3,5 milliards d'habitants) ... en 2020, la terre compte environ 8 milliards d'habitants : après, il est possible qu'il y ait eu des confinements à l'époque, mais je n'en ai jamais entendu parler.
Les chiffres sont ce qu'ils sont, mais quelque part, il faut prendre le temps d'effectuer les comparaisons qui s'imposent :  je n'ai pas envie d'attraper ce virus et je fais ce qui me semble adapté pour limiter les risques, mais je n'ai pas envie d'arrêter de vivre et de voir ceux que j'aime pour autant .... et surtout, je n'ai pas envie de laisser un monde invivable à mes enfants et petits enfants, parce que je n'aurais pas fait le bon choix

Hors ligne

 

#18 09/01/21 14:30

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 24153

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Je crois vraiment que tout le monde subit le truc, donc oui là où on a prétendu "optimiser" les services publics on prend plein pot les conséquences, et là où il y a eu "concurrence" entre Covid et prise en charge d'autres maladies, il y a des dégâts.
Mais faut pas non plus se leurrer, aucun pays ne dimensionne son système de santé pour une crise pareille, et le fait de remplacer des hébergements de chirurgie puisqu'on passe certains actes en hospitalisation de jour n'a pas de conséquence pour le Covd par exemple.

Concernant les bilans, il faut déjà tenir compte des chiffres truqués (exemple : la Russie annonce 60 000 morts mais a une surmortalité de 165 000 sur 2020 à début décembre). Et puis cette année, même si c'est désordonné, excessif sur certains trucs et laxistes sur d'autres, il y a quand même un paquet de mesure de prévention qui n'avaient pas eu lieu précédemment. Soit ça sert juste à étaler l'épidémie, et ça ne changera rien au bilan final, soit ça a vraiment réduit la mortalité...

Hors ligne

 

#19 09/01/21 14:39

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 7063

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Je pense qu'effectivement, ça sert juste à essayer d'étaler l'épidémie pour éviter le craquage complet de nos hôpitaux sous dimensionnés ... en France comme dans le reste du monde.
Mais à mon avis, pour les dégâts humains autres que ça a engendré et que ça engendre encore (au niveau psychiatrique notamment), j'ai bien peur qu'on ne paye un très lourd tribut à ce choix.

Hors ligne

 

#20 09/01/21 14:45

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 24153

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Ben, le choix, c'est peut-être beaucoup dire : ne pas confiner, ne pas fermer bars, restos, cinémas, boutiques, etc, c'est justement se cogner une épidémie bien plus hard. Je ne crois pas qu'on vivrait très bien non plus le fait d'avoir 2 fois plus de morts, que ça n'aurait pas de graves conséquences économiques ou sociales aussi même sans mesures gouvernementales.

Une image qui vaut ce qu'elle vaut : on est lancés sur une route de montagne enneigée, sans pouvoir freiner, et on peut "choisir" de se prendre l'arbre à gauche, le ravin à droite, ou le camion bloqué en travers de la route...

Hors ligne

 

#21 09/01/21 15:01

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 7063

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

On a tous une vision différente de ce que ça aurait pu être sans confinement par rapport à aujourd'hui.
Si les hôpitaux avaient pu jouer leur rôle, s'approcherait-on aujourd'hui de l'immunité collective ou pas ? si le fric alloué à la recherche s'était mobilisé à fond sur la recherche d'un traitement plutôt que d'un vaccin, pourrait-on aujourd'hui dire que le COVID est une maladie comme une autre ?
On n'a pas de toute manière pas fait ce choix, donc on ne saura pas ...et on pourra en débattre jusqu'à la nuit des temps.
Je crois bien que, sur un autre sujet, Raffarin en son temps avait dit  : notre route est droite, mais la pente est forte ..... certains ont rajouté : et le mur est au bout de la route : on s'approche de plus en plus dangereusement de ce mur, mais ça donne l'impression que tout continue comme si de rien n'était.

Hors ligne

 

#22 09/01/21 15:41

theys
Membre
Inscrit le: 03/04/12
Messages: 4198

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

dom a écrit:

si j'ai bien compris, theys, il parle des thérapies géniques ADN (vers 24'30 de la vidéo) ou adénovirus consistant à intégrer un segment ARN du virus covid (par conversion en ADN) dans de l'ADN de virus désactivé (recombinaison). Et la thérapie génique n'a pas l'air d'être assurance tout risque sur les essais cliniques faits sur des enfants malades (ADN réparateur qui ne s'insère pas dans les bons gènes)

Merci Dom de m'avoir indiqué le niveau de la vidéo qui m'intéresse plus particulièrement.

Je l'ai regardé à partir de là .

Son exposé est clair ,  pédagogiquement très valable , parlant à mes souvenirs.

J'en ai retenu , pour mes interrogations sur les thérapies gèniques , qu'elles n'étaient pas encore au point , parce qu'encore insécures  , rejoignant en cela les vaccins à ADN  . Je peux l'entendre tout en souhaitant que la recherche ne s'arrête pas à ça , et progresse  vers un ratio bénéfice/risque acceptable .

Ses préventions , en ce qui concerne les vaccins à ARN , résident surtout sur l'émergence éventuelle d'un virus très dangereux , au détour d'un mécanisme qu'il explique très bien , et dont la probabilité d'apparition  ,  qu'il reconnait lui même très faible au niveau d'un vacciné , n'en est pas moins très redoutable , dans le cadre d'un usage au niveau de la population mondiale .
Je peux aussi l'entendre .

Comme je peux entendre également d'un autre côté  , que la probabilité de l'émergence  d'un virus plus dangereux , grandit d'autant plus que le virus se multiplie et se réplique comme il le fait encore maintenant  , ceci depuis un an . Avec les ralentissements mai aussi les accélérations que l'on observe . Ce qui fait dire aux tenant de la vaccination ARN , qu'il est vraiment nécessaire , de bloquer ces réplications virales , par une action rapide et massive, comme celle proposée par le vaccins à ARN

Et nous , quidam de base , devons nous déterminer en fonction de ces deux arguments également audibles , face à l'attitude à avoir vis à vis de cette pandémie .

Ce sera à chacun de réfléchir et de faire son choix toujours librement  . Moi le mien est fait , il n'engage que moi , et demande a être respecté autant que je respecte ceux qui en font un différent : ce sera de me faire vacciner  .

Pour terminer , je reviens sur la forme de cette vidéo pour dire que si j'en ai apprécié comme je l'ai dit plus haut sa clarté et sa pédagogie , je tique un peu sur la fin  , où il sort des faits et des  hypothèses plausibles et audibles , pour utiliser une technique de PNL( programmation neuro-lingusitique)  en créant dans l'esprit de son auditoire un ancrage psychologique anxiogène , quand il dit en substance en se projetant vers l'avenir : "j'espère ne pas avoir à venir un jour sur les plateaux de télé , pour constater que malheureusement j'avais raison".






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

Hors ligne

 

#23 09/01/21 15:55

le cha
Membre
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 111

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Dom a écrit:
"Sans cette pandémie, jamais les laboratoires n'auraient pu mettre dans le circuit médical des traitements à base d'ARN messager (comme Pflzer ou Moderna) ou à base de modification d'ADN (comme Spoutnik ou AstraZeneca) à grande échelle sans que toutes les précautions d'usage comme les effets secondaires à moyen ou long terme n'aient pu être examinés (ce qui signifie des études sur plusieurs années, voire dizaines d'années)."

A ma connaissance, les traitements à base d'ARN existent depuis pas mal d'années.
Le vaccin ROR (rougeole, oreillons, rubéole) est à base ARN.

Hors ligne

 

#24 09/01/21 16:06

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 7063

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Pour moi, le cha, le vaccin ROR utilise des virus atténués et pas l'ARN messager.

Hors ligne

 

#25 09/01/21 16:11

le cha
Membre
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 111

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Ci-joint un article suite au passage sur france inter d'un spécialiste suisse:
https://www.franceinter.fr/societe/vacc … st-nouveau

Hors ligne

 

#26 09/01/21 16:27

Tchimbé Red
Membre
Lieu: Bords de Durance...
Inscrit le: 10/12/10
Messages: 5674

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

VPL, de mon côté j'écoute Raoult parce que l'IHU me semble une référence en terme d'OBSERVATION: observation clinique des malades ET observation scientifique du virus (différents mutants notamment). Ce serait le n°2 de l'IHU qui rendrait compte de leurs travaux, je les regarderais avec autant d'attention.  l'IHU est même certainement LA référence dans ce domaine de l'observation et de l'analyse en France. Ceci dit, si tu trouves les mêmes infos (observation clinique et scientifique de la part d'une autre unité que l'IHU,) basées sur un effectif suffisamment consistant, eh bien viens les livrer ici, ça servira à tout le monde.

Tu focalises su Raoult sans parvenir à passer outre ses 1ères déclarations. En oubliant que tout le monde scientifique a rétropédalé à un moment ou à un autre sur le sujet COVID. Surtout ceux qui ont pris la  parole dès le début, naturellement. Mais + on avance dans le temps, et + les choses se mettent en place dans les esprits puisque la maladie est maintenant mieux connue de tous. Donc, ce procès en sorcellerie ou en "cartomanciennerie" ne tient plus. Un jour, faudra bien ouvrir les yeux et arriver à dépasser tes a-priori .

Concernant le nb de morts et + largement le profil des personnes décédées, je retiens des infos de l'IHU que l'essentiel des décès concerne des personnes déjà fragilisées et dont l'espérance de vie supposée n'était pas supérieure à 3 ans. Je ne dis pas que ces 3 années ne comptent pas au niveau personnel et familial des personnes touchées, mais si on prend du recul, et si c'est avéré (quels sont leurs critères d'évaluation exacts ?) ça compte énormément dans la façon de voir les choses. Cette sur-mortalité observée en phase de pandémie se traduira par une sous-mortalité dans les 3 ans qui suivront la fin de celle-ci.

Encore une fois, je ne veux rien minimiser, car une vie est une vie (et rien n'est + important que ça !) mais si on veut poser une analyse générale, il faut mettre de côté l'affect personnel de chaque situation. Alors si on prend un peu de recul, je pense que tout le monde est capable de considérer que ce n'est pas la même chose si on parle de 60 000 décès qui affectent des personnes en bonne santé ou si on parle de 10 000 de ces mêmes personnes + 50 000 qui avaient une espérance de vie déjà fortement réduite. (les chiffres que je prends sont des exemples, pas des vérités).

Alors Oui, une vie est une vie. Dès lors, comment on décompte celle des personnes saines et en bonne santé qui se voient privées de travail et poussées à la rue avec leurs familles (très peu en France, mais combien aux USA, en Inde, au Proche Orient etc...) et finalement condamnées à la misère et à une mort sociale voire physique ??? Ou sont-elles, ces personnes ? Dans quelles statistiques ?
Saines et en bonne santé, elles disparaissent des radars et ne sont jamais prises en compte dans un éclairage des choix politico-économico-sanitaires qui nous sont imposés.

Sans recul, on regarde simplement s'égrainer "l'effroyable" compteur mondial (ou franco-français) des "morts du Covid" , pour se justifier de rester le nez dans le guidon à essayer d'enrayer un virus en jouant aux apprenti-sorciers avec des vaccins potentiellement dangereux. Au pire, on joue pourtant aux fossoyeurs d'une autre partie de l'humanité: celle qui crèvera la dalle ou qui crèvera potentiellement des manipulations génétiques véhiculées par les nouveaux vaccins sous couvert d'"urgence" sanitaire.

Pour moi, l'urgence n'est pas celle-là. Face à un virus de cette nature, très peu létale, elle est de faire des choix durables et éclairés. Et on en est loin...






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

Hors ligne

 

#27 09/01/21 17:44

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 7063

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Le cha, ça me semble quand même très différent de vacciner à partir d'un virus atténué (qui est le virus auquel on est confronté) qui, comme tout virus, va disparaitre de notre corps et qui va permettre à notre corps de réagir en apprenant à reconnaitre et lutter contre le virus que de vacciner en introduisant directement une partie du matériel génétique du virus : je n'y connais pas grand chose, il est possible que je dise de grosses inepties (mais je compte sur Theys pour rectifier) mais j'ai cru comprendre que, contrairement au virus atténué, la partie de matériel génétique injecté (appelé ARN messager) qui ne sera pas détruit par notre corps puisque ce n'est pas le virus, présente un risque très faible, mais augmenté du fait du nombre très important de vaccinations, de recombinaison virale puisque des virus proches peuvent échanger du matériel génétique ARN entre eux.
Après, ce que je reproche à cette course à l'armement, ce n'est pas le type de vaccin utilisé, mais la précipitation avec laquelle on le déploie massivement à l'échelle mondiale sans prendre le temps de vérifier que sa sécurité est sans faille : si des recombinaisons virales apparaissent d'ici quelques années (en raison notamment du fait que l'ARN du COVID sera extrêmement répandu dans les corps humains du fait des vaccins), on prend le risque d'avoir un virus en circulation plus virulent et plus dangereux que celui actuel par recombinaison virale entre l'ARN messager du Covid et l'ARN d'un autre virus, il sera alors trop tard pour faire marche arrière.

Hors ligne

 

#28 09/01/21 19:02

theys
Membre
Inscrit le: 03/04/12
Messages: 4198

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Tchimbé Red a écrit:

Sans recul, on regarde simplement s'égrainer "l'effroyable" compteur mondial (ou franco-français) des "morts du Covid" , pour se justifier de rester le nez dans le guidon à essayer d'enrayer un virus en jouant aux apprenti-sorciers avec des vaccins potentiellement dangereux. Au pire, on joue pourtant aux fossoyeurs d'une autre partie de l'humanité: celle qui crèvera la dalle ou qui crèvera potentiellement des manipulations génétiques véhiculées par les nouveaux vaccins sous couvert d'"urgence" sanitaire.

Pour moi, l'urgence n'est pas celle-là. Face à un virus de cette nature, très peu létale, elle est de faire des choix durables et éclairés. Et on en est loin...

Le problème tel que tu le poses pousse légitimement à la réflexion .

Mais quid (comme je l'évoque plus haut) , du risque de ne rien faire face à ce virus, dont la grande capacité à se répliquer peut créer une réelle situation d'urgence en  générant un autre agent pathogène , voire des autres avec au mieux des natures peu létales( mais qui en perdurant finiraient par constituer une létalité signifiante , à considérer bien sûr que celle actuelle ne le soit pas .... ) et au pire plus aggressives .

Ne pourrait on pas ( sans jouer les apprentis sorciers)  trouver un compromis entre une utilisation en première intention , des virus à ARN ( histoire d'assècher la source virale et ses menaces de mutations) , puis utiliser en deuxième intention les vaccins à virus atténués enfin mis au point .






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

Hors ligne

 

#29 09/01/21 19:18

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 24153

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Au sujet des traitements, il faut quand même bien voir que très peu de maladies virales ont des traitements, et que ça a pris des années à développer. La plupart du temps on traite les symptômes, on aide le corps à répondre à l'infection et puis voilà.
Donc c'est pas forcément idiot de développer des vaccins plutôt que de tout miser sur la recherche de traitements, recherche qui est massive parce qu'il y a des tonnes d'essais cliniques sur tout un tas de molécules hein.

Hors ligne

 

#30 09/01/21 19:49

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 7063

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Honnêtement, vpl, traiter les symptômes et aider le corps à répondre, ça me semble la bonne voie à suivre.
A force de tout aseptiser et de choisir le vaccin en priorité, j'ai comme l'impression que notre corps ne sait plus se défendre par lui-même ... et pourtant, la machine humaine me semble être une super machine capable de se réparer elle-même.
Ca ne veut bien sûr pas dire que les vaccins ne servent à rien : il y a ceux qui sont indispensables, comme le tétanos  par exemple ou ceux pour voyager à l'étranger ... il y a ceux qui sont nécessaires, comme ceux qui, à l'âge adulte, n'ont pas fait la maladie infantile (comme par exemple les oreillons pour les garçons ou la rubéole pour les filles) et il y a ceux qui sont des vaccins de "confort" .. juste pour éviter de tomber malade : moi, honnêtement, rendre obligatoire la vaccination contre les oreillons et la rubéole avant l'âge de 2 ans, je n'ai toujours pas compris : je cherche, je cherche, mais je ne trouve pas .... si quelqu'un peut m'expliquer, je suis preneuse.

Hors ligne

 

#31 09/01/21 22:14

Tchimbé Red
Membre
Lieu: Bords de Durance...
Inscrit le: 10/12/10
Messages: 5674

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

theys a écrit:

Tchimbé Red a écrit:

Sans recul, on regarde simplement s'égrainer "l'effroyable" compteur mondial (ou franco-français) des "morts du Covid" , pour se justifier de rester le nez dans le guidon à essayer d'enrayer un virus en jouant aux apprenti-sorciers avec des vaccins potentiellement dangereux. Au pire, on joue pourtant aux fossoyeurs d'une autre partie de l'humanité: celle qui crèvera la dalle ou qui crèvera potentiellement des manipulations génétiques véhiculées par les nouveaux vaccins sous couvert d'"urgence" sanitaire.

Pour moi, l'urgence n'est pas celle-là. Face à un virus de cette nature, très peu létale, elle est de faire des choix durables et éclairés. Et on en est loin...

Le problème tel que tu le poses pousse légitimement à la réflexion .

Mais quid (comme je l'évoque plus haut) , du risque de ne rien faire face à ce virus, dont la grande capacité à se répliquer peut créer une réelle situation d'urgence en  générant un autre agent pathogène , voire des autres avec au mieux des natures peu létales( mais qui en perdurant finiraient par constituer une létalité signifiante , à considérer bien sûr que celle actuelle ne le soit pas .... ) et au pire plus aggressives .

Ne pourrait on pas ( sans jouer les apprentis sorciers)  trouver un compromis entre une utilisation en première intention , des virus à ARN ( histoire d'assècher la source virale et ses menaces de mutations) , puis utiliser en deuxième intention les vaccins à virus atténués enfin mis au point .

Theys, on peut comprendre cette "urgence" là  pour se prémunir de risques de mutations + dangereuses (même si elles ne sont pas encore là), mais les vaccins à virus atténué ou inactivé existent déjà (Sinovac notamment) et d'autres feront leur apparition dans les prochains mois.
Pourquoi ce vaccin Sinovac n'a-t-il pas été autorisé en France et + largement en Europe ? Un début de réponse: sans nul doute protéger les intérêts de Pasteur et Sanofi qui travaillent actuellement sur des vaccins du même type... tout ça au détriment des intérêts de santé publique. Tu y vois d'autres raisons possibles ?






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

Hors ligne

 

#32 10/01/21 00:02

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 24153

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Les vaccins à ARNm ont été testé à grande échelle, en phase 3, avec communication des résultats sur les effets indésirables (ceux qui se sont plongé dedans ont pu constater qu'ils n'étaient pas nuls, mais pas tellement différent du placebo !).
Le vaccin chinois n'a pas terminé sa phase 3 (test à grande échelle avec vérification de la protection apportée), heureusement qu'il n'est pas autorisé en Europe sans ces résultats !
J'ai donc pas l'impression qu'on en soit au même point ni avec le même niveau de communication pour ce vaccin chinois. On a quand même constaté depuis des mois que la Chine disait bien ce qu'elle voulait dire, je dois dire que ça m'épate de faire confiance à ce vaccin aussi facilement, sans attendre...

Hors ligne

 

#33 10/01/21 07:08

theys
Membre
Inscrit le: 03/04/12
Messages: 4198

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Tchimbé Red a écrit:

theys a écrit:

Tchimbé Red a écrit:

Sans recul, on regarde simplement s'égrainer "l'effroyable" compteur mondial (ou franco-français) des "morts du Covid" , pour se justifier de rester le nez dans le guidon à essayer d'enrayer un virus en jouant aux apprenti-sorciers avec des vaccins potentiellement dangereux. Au pire, on joue pourtant aux fossoyeurs d'une autre partie de l'humanité: celle qui crèvera la dalle ou qui crèvera potentiellement des manipulations génétiques véhiculées par les nouveaux vaccins sous couvert d'"urgence" sanitaire.

Pour moi, l'urgence n'est pas celle-là. Face à un virus de cette nature, très peu létale, elle est de faire des choix durables et éclairés. Et on en est loin...

Le problème tel que tu le poses pousse légitimement à la réflexion .

Mais quid (comme je l'évoque plus haut) , du risque de ne rien faire face à ce virus, dont la grande capacité à se répliquer peut créer une réelle situation d'urgence en  générant un autre agent pathogène , voire des autres avec au mieux des natures peu létales( mais qui en perdurant finiraient par constituer une létalité signifiante , à considérer bien sûr que celle actuelle ne le soit pas .... ) et au pire plus aggressives .

Ne pourrait on pas ( sans jouer les apprentis sorciers)  trouver un compromis entre une utilisation en première intention , des virus à ARN ( histoire d'assècher la source virale et ses menaces de mutations) , puis utiliser en deuxième intention les vaccins à virus atténués enfin mis au point .

Theys, on peut comprendre cette "urgence" là  pour se prémunir de risques de mutations + dangereuses (même si elles ne sont pas encore là), mais les vaccins à virus atténué ou inactivé existent déjà (Sinovac notamment) et d'autres feront leur apparition dans les prochains mois.
Pourquoi ce vaccin Sinovac n'a-t-il pas été autorisé en France et + largement en Europe ? Un début de réponse: sans nul doute protéger les intérêts de Pasteur et Sanofi qui travaillent actuellement sur des vaccins du même type... tout ça au détriment des intérêts de santé publique. Tu y vois d'autres raisons possibles ?

On peut entendre cette remarque sur l'existence du sinovac , mais ce que dis VPL à ce sujet est également audible .

Quand aux mutations plus contagieuses , fautes our le moment d'être plus dangereuses(et c'est heureux) , elles sont déjà là . Ou alors on nous ment ?

Les conséquences toxiques décrites dans la vidéos des vaccins ARN sont pour le moment hypothétiques . Souhaitons , que tout soit mis en oeuvre dès maintenant pour éloigner ces hypothèses néfastes .


Digression : depuis début octobre je me suis inscrit sur la plateforme covireivac pour participer aux recherches sur les vaccins . Depuis , après confirmation d'enregistrement et quelques messages d'info de leur part , je n'ai pas été sollicité .
A rapprocher de mon inscription pour donner "un coup de main" depuis mai dernier , sans aucune sollicitation à ce jour....

je trouve ça pour le moins assez étrange , aux vues des campagnes déclenchées avec ces objectifs là .






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

Hors ligne

 

#34 10/01/21 08:28

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 7063

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Theys, je vais te poser une question surement très bête, mais bon :
IL y a 2 variantes plus contagieuses du covid recensées, une en Afrique du Sud (qui a été un pays testeur de vaccins depuis l'été 2020) et une en Grande Bretagne (qui a été le premier pays à vacciner massivement en Europe depuis le 8 décembre, mais qui a surtout mis au point le vaccin AstraZeneca).
Est-ce qu'il est possible que ces variantes soient liées de près ou de loin aux tests de vaccination (principalement ceux de thérapie génique comme AstraZeneca) ou ce n'est qu'un concours de circonstance ?

Hors ligne

 

#35 10/01/21 09:35

Tchimbé Red
Membre
Lieu: Bords de Durance...
Inscrit le: 10/12/10
Messages: 5674

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

vpl a écrit:

Les vaccins à ARNm ont été testé à grande échelle, en phase 3, avec communication des résultats sur les effets indésirables (ceux qui se sont plongé dedans ont pu constater qu'ils n'étaient pas nuls, mais pas tellement différent du placebo !).
Le vaccin chinois n'a pas terminé sa phase 3 (test à grande échelle avec vérification de la protection apportée), heureusement qu'il n'est pas autorisé en Europe sans ces résultats !
J'ai donc pas l'impression qu'on en soit au même point ni avec le même niveau de communication pour ce vaccin chinois. On a quand même constaté depuis des mois que la Chine disait bien ce qu'elle voulait dire, je dois dire que ça m'épate de faire confiance à ce vaccin aussi facilement, sans attendre...

Au temps pour moi concernant ce vaccin. J'ai vu des images de déploiement de ce vaccin en Indonésie, pensant donc qu'il avait terminé ses essais de phase 3. Ce n'est manifestement pas encore le cas, et les autorités des pays qui ont commencé à l'utiliser mettent donc effectivement la charrue avant les boeufs. Là encore, on cède à la panique face à l'effroyable compteur qui rythme nos informations.

Ensuite, pour répondre à Theys, on observe aujourd'hui certes des mutations du virus, et elles sont réputées + contagieuses mais pas + létales. Et c'est bien évidemment ce dernier critère qui m'apparait prépondérant pour considérer la dangerosité du virus  et donc une "urgence" particulière.

Dans un cas comme dans l'autre, l'urgence à vacciner les populations avec des vaccins qui n'ont pas encore tout dit de leurs effets me semble contraire aux précautions d'usage.






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

Hors ligne

 

#36 10/01/21 10:31

theys
Membre
Inscrit le: 03/04/12
Messages: 4198

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

dom a écrit:

Theys, je vais te poser une question surement très bête, mais bon :
IL y a 2 variantes plus contagieuses du covid recensées, une en Afrique du Sud (qui a été un pays testeur de vaccins depuis l'été 2020) et une en Grande Bretagne (qui a été le premier pays à vacciner massivement en Europe depuis le 8 décembre, mais qui a surtout mis au point le vaccin AstraZeneca).
Est-ce qu'il est possible que ces variantes soient liées de près ou de loin aux tests de vaccination (principalement ceux de thérapie génique comme AstraZeneca) ou ce n'est qu'un concours de circonstance ?

Si je comprends bien ta crainte , je te reformule : est ce que l'apparition des deux variantes en AFS et en Grande Bretagne , pourrait déjà  être une suite néfaste aux tests et à l'utilisation des vaccins  ARN et ADN dans ces deux pays ?

Il me semble , (bien modestement ,car là , mes souvenirs et mes connaissances sont proches , voire au delà de leurs limites) que rien ne peut permettre d'écarter cette possibilité , si ce n'est le séquençage de ce variant , pour voir si son ARN doit quelque chose à ces vaccins .

Peut-être est ce aussi parce qu'ils séquencent à tour de bras , que les Britanniques se sentent plus en sécurité pour vacciner comme ils le font , avec les vaccins qu'ils utilisent.






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

Hors ligne

 

#37 10/01/21 10:54

theys
Membre
Inscrit le: 03/04/12
Messages: 4198

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Tchimbé Red a écrit:

vpl a écrit:

Les vaccins à ARNm ont été testé à grande échelle, en phase 3, avec communication des résultats sur les effets indésirables (ceux qui se sont plongé dedans ont pu constater qu'ils n'étaient pas nuls, mais pas tellement différent du placebo !).
Le vaccin chinois n'a pas terminé sa phase 3 (test à grande échelle avec vérification de la protection apportée), heureusement qu'il n'est pas autorisé en Europe sans ces résultats !
J'ai donc pas l'impression qu'on en soit au même point ni avec le même niveau de communication pour ce vaccin chinois. On a quand même constaté depuis des mois que la Chine disait bien ce qu'elle voulait dire, je dois dire que ça m'épate de faire confiance à ce vaccin aussi facilement, sans attendre...

Ensuite, pour répondre à Theys, on observe aujourd'hui certes des mutations du virus, et elles sont réputées + contagieuses mais pas + létales. Et c'est bien évidemment ce dernier critère qui m'apparait prépondérant pour considérer la dangerosité du virus  et donc une "urgence" particulière.

Encore une fois tu as raison , et je te rejoins sur le fait ces mutations ne sont pour le moment pas plus létales .

Mais une réplication du virus due à l'emploi d'un vaccin à ARN  , peut également se faire sous forme "pas plus létale " .

Sachant que dans les deux cas , une forme plus agressives peut émerger , je repose la question de l'utilisation en première intention de virus à ARN en attendant qu'un vaccin à virus atténué soit au point .

Vue que la décision est prise par nos responsables , je pense que c'est à chacun d'entre nous , après réflexion  et en toute liberté , de choisir de se faire vacciner ou pas  . Perso , je ne jetterai la pierre à personne .

N.B.:je trouve que dans ce débat il y a une analogie curieuse, ou du moins remarquable ,  avec les dialogues sur l'emploi ou non de la chloroquine .

A l'époque il fallait choisir entre , pour les uns ,dans une situation d'urgence , utiliser la chloroquine qui présentait quelques dangers , mais semblait montrer également quelques efficacités , oupour les autres , ne pas la prescrire malgré l'urgence ,  car peu efficace en regards des risques.

A l'époque je n'avais pas participé à ce débat , qui me paraissait assez vain , et entachés au niveau de nos scientifiques de gros problèmes d'affrontements d'égos . Mais je sais qu'à cette époque , en cas de covid , avec toutes précautions d'usage , j'aurais utilisé de la chloroquine , tout comme aujourd'hui , je suis prêt à me faire vacciné .






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

Hors ligne

 

#38 10/01/21 11:16

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 24153

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Theys, non, désolé mais ce n'est pas pareil : les vaccins sont disponibles après des essais qui ont suivi toutes les étapes, pour finir par une phase 3 qui a permis de comparer sur 2 "groupes" de 20 000 personnes l'efficacité du vaccin : 160 contaminés d'un côté, 8 de l'autre (c'est pas 100%, juste aux alentours de 95%).

Pour la chloroquine ce qui avait été observé, c'est que ça tuait le virus in vitro, à des concentrations impossibles à atteindre en l'administrant aux doses acceptable. Dans la foulée des essais "observationnels" ont été faits, qui consistent à dire "on en file à notre groupe", est-ce qu'il semble aller mieux que des gens ailleurs, à qui on n'en a pas donné (et pas à qui on a donné un placebo, avec l'effet placebo induit, le sentiment d'être pris en charge etc.).
Ces études "observationnelles" ont été tellement bricolées (un patient traité va en réa au bout de 3 jours, on le reverse donc dans le groupe non traité puisqu'on veut évaluer le traitement sur une durée de x jours, groupe témoin dont on plombe donc les résultats) que beaucoup beaucoup de spécialistes disent qu'on ne peut rien conclure.
Donc non ça n'a rien à voir.

Hors ligne

 

#39 10/01/21 11:34

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 24153

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Concernant le variant anglais, il est présent depuis bien avant la vaccination.
2 images trouvées en cherchant un peu :
Présent depuis mi octobre :

Majoritaire depuis Noël :


Ensuite, ce n'est pas mieux qu'il soit plus contagieux que plus mortel.
Avec un virus 2x plus mortel, si on considère qu'on a 1000 cas par semaine, on va passer en gros de 5 morts à 10 morts par semaine, et rester à 10 morts par semaine.
Avec un virus 2x plus contagieux, qui doublerait chaque semaine (c'est pour le calcul, en fait c'est plutôt 1.5 je crois, et c'est plus lent)
On a 5 morts pour 1000 cas, puis 10 pour 2000, puis 20 pour 4000, puis 40 pour 8000 etc.

Je répète que l'augmentation est moins brutale, mais on voit bien ce qui est en train de se passer en Angleterre, et qui "risque" d'arriver en France. En fait il est certain que ça arrivera en France, il y a déjà des cas, mais il faut voir si la prise de conscience va se passer suffisamment tôt pour éviter une montée en flèche...

Hors ligne

 

#40 10/01/21 13:54

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 7063

Re: Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

vpl, la variante britannique a été identifiée vers le mois d'octobre, ce qui veut dire effectivement avant le démarrage de la vaccination intensive.
Par contre, ce sont les britanniques qui ont mis au point le vaccin AstraZeneca, donc j'imagine qu'il y a eu des phases de test de leur vaccin bien avant chez leurs ressortissants.
Pour l'AFS, je n'ai pas trouvé quels vaccins étaient concernés par les essais chez eux.
Si l'on se base sur ce que dit le Dr Velot dans sa vidéo, à savoir que la grippe H1N1 est apparue suite à une triple recombinaison virale entre une souche de la grippe aviaire, de la grippe porcine et de la grippe humaine, on peut se demander si le fait d'intégrer une séquence ARN du Covid dans une séquence ADN d'un virus inactivé, puis de l'injecter via le vaccin dans le corps humain, ne peut pas accélérer le risque de recombinaison virale : une séquence du matériel génétique du COVID19 se retrouve du coup dans nos cellules du fait de la vaccination et il suffit qu'un matériel génétique d'un autre virus proche (comme la grippe saisonnière ou la grippe aviaire qui semble très active en ce moment) infecte nos cellules pour que ça accélère le risque.
Après, j'ai peut-être tout faux, mais c'est un sujet qui m'inquiète un peu beaucoup et que j'aimerais bien creuser.

Hors ligne

 
  • Accueil
  •  » La buvette
  •  » Un peu de science pour éclairer les décisions politiques

Pied de page des forums

Actuellement 67 personnes connectées