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#1 30/07/20 23:43

Laurent
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Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

Extrait d'articles sur la Covid-19.

Dernière modification par Laurent (30/07/20 23:44)

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#2 30/07/20 23:44

Laurent
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#3 30/07/20 23:45

Laurent
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#4 30/07/20 23:45

Laurent
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#5 30/07/20 23:45

Laurent
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#6 30/07/20 23:46

Laurent
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#7 30/07/20 23:46

Laurent
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#8 30/07/20 23:47

Laurent
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#9 30/07/20 23:47

Laurent
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#10 30/07/20 23:47

Laurent
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#11 30/07/20 23:48

Laurent
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#12 30/07/20 23:48

Laurent
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#13 30/07/20 23:49

Laurent
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#14 30/07/20 23:49

Laurent
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#15 30/07/20 23:50

Laurent
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#16 30/07/20 23:51

Laurent
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

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#17 30/07/20 23:51

Laurent
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#18 30/07/20 23:52

Laurent
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#19 30/07/20 23:53

Laurent
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

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#20 31/07/20 12:16

dom
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

Je n'ai pas lu ton dossier, Laurent, parce que j'ai l'impression que sur le covid19, on peut lire des tonnes de dossiers différents avec des tonnes de conclusions différentes.  Et puis, j'ai l'impression aussi que tu es particulièrement sélectif au niveau de tes critiques en ne tapant que côté Raoult (dont je n'aime toujours pas le style) alors qu'en matière de conflits d'intérêts, il y aurait vraiment de quoi hurler sur d'autres acteurs liés à certains labos et qui, eux aussi, ne se sont pas gênés pour se répandre dans les médias. Et puis, j'ai aussi l'impression que  pour pouvoir discuter avec toi de sciences, il faut être un spécialiste et comme je ne le suis pas, je préfère fermer ma gueule, même si je pense que la complexité de l'être humain est un peu oubliée dans ta Vérité seule et unique.
Par contre, j'ai un peu plus d'interrogations sur Jean-Paul Krivine, informaticien et rédacteur en chef de l'AFIS et qui est censé combattre tous les charlatanismes scientifiques mais qui, dans le même temps, est pro glyphosate .... qui ne serait pas, selon lui, dangereux pour l'homme (pourquoi pas) et pro-OGM :
Et puis, publier le témoignage d'un médecin hospitalier qui s'exprime sous pseudonyme, ça m'interroge fortement :
un petit lien concernant Jean-Paul Krivine :
https://criigen.org/temoignage-de-marce … sur-lafis/

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#21 01/08/20 19:47

Cham
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

On s'en fout de ton article. Personne ne le lit.
Tu devrais lire la revue de Onfray " Front populaire " que ton copain Raoult a rejoint.
excellentes contributions.

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#22 03/08/20 09:09

pekin
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

Merci Laurent, j'ai pas tout lu, mais c'est bien sûr très intéressant .

  Je n'ai pas l'expertise pour  juger le docteur dont tu fais finalement un procès partisan, et
je  ne t'en veux pas étant donné que ta  démarche me semble sincère.

  Pour ma part, je n'aime pas ce Raoult et encore moins ses amis,cela me suffit pour me forger une opinion sur la personne et je l'assume complètement même si je suis pour la liberté du patient de pouvoir  choisir son traitement
Tu es bien le Laurent avec nous avions partagé un match il y a quelques années déjà?
Si c'est le cas ,toi je t'aime bien smile

Dernière modification par pekin (03/08/20 09:21)

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#23 08/08/20 18:48

Zoreil
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

merci laurent

on voit bien la difficulté à trouver un traitement quand apparait une nouvelle maladie . mais encore faudrait il savoir si c'est une nouvelle maladie ou juste une variante d'une famille de virus qu'on connait dejà.
par exemple on nous explique que chaque année le virus de la grippe est different et qu'il faut se revacciner et ça ne choque plus personne ou presque.

La question que je me pose c'est comment on traitait les anciennes maladies à coronavirus  ? parce qu'il semble qu'en prèmiere intention on se doit de reessayer les mêmes médicaments . et de lancer des études sur ce qui est à priori une nouvelle version de coronavirus.

Là on c'est dingue c'est de s'imaginer qu'on va trouver un vaccin et l'imposer comme pour la grippe . D'abord on est pas certain d'y arriver un jour et on comprend bien les enjeux economiques qui sont derriere cette industrie. On hesite donc pas à torpiller tout ce qui peut barrer la route d'un traitement efficace , à empecher les test massifs fiables et peu couteux...

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#24 08/08/20 19:06

theys
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

Zoreil a écrit:

merci laurent



La question que je me pose c'est comment on traitait les anciennes maladies à coronavirus  ? parce qu'il semble qu'en prèmiere intention on se doit de reessayer les mêmes médicaments . et de lancer des études sur ce qui est à priori une nouvelle version de coronavirus.

Uniquement un traitement symptomatique ( les antiviraux n'étant pas aussi efficaces que les antibiotiques) , et prévention des complications infectieuses(antibiothérapies préventives) pour les plus âgés ou plus fragiles . Pas de traitement curatif performant donc, ce sont les défenses immunitaires qui font le boulot ....ou pas.






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#25 09/08/20 08:35

vpl
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

Zoreil, puisque tu parles fade la grippe, c'est quand même intéressant de se rappeler qu'il n'y a PAS de traitement contre la grippe !
On gère les symptômes (principalement  avec le Paracétamol tellement moqué pour le Covid), on hospitalise pour accompagner au mieux si ça s'aggrave, mais rien de plus.
Du coup c'est intéressant de parler du vaccin, des fragiles qui devraient le faire (quelques milliers morts chaque année quand même).
Pour le Covid, c'est plus contagieux, ça fait plus de morts, ça fout l'économie par terre, on ne parle pas du tout de gérer quelque chose de comparable à la grippe !

Et honnêtement,  au mois d'août, après tout ce qui s'est passé,  dire qu'on a essayé de "torpiller" un traitement...
La chlroroquine, si on parle de ça, c'est ce qui a été le plus utilisé, le plus testė suite aux "certitudes" assénées très tôt. Si ça avait été le miracle annoncé ("l'infection pulmonaire la plus facile à traiter") ça ferait des mois qu'on le saurait.

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#26 09/08/20 14:11

Zoreil
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

vpl puisque t'es pas capable d'ecouter une video je suppose que t'es pas non plus  capable de lire ce que nous propose laurent çi dessus . alors si tu pouvais la fermer ça t'eviterait de dire des conneries.

Sur la grippe je crois que c'est vrai pas de traitement efficace mais un vaccin existe et il est plus ou moins efficace.

pour le coronna c'est evident que tout l'industrie et ses marionnettes se sont agitées contre l'hydroxychloroquine . l'oms , le lancet  et toute la classe politique corrompue

comparez les chiffres entre  les pays et vous verrez.

Dernière modification par Zoreil (09/08/20 14:11)

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#27 09/08/20 21:56

vpl
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

Tu t'es pas calmé toi...

Au delà des pistes qui pourraient faire que la chlroroquine marche, c'est quand même intéressant de se demander si oui ou non ça marche, et on en est toujours au même point 5 mois après : tous ceux qui vantent son efficacité déterminante bidouillent les chiffres.
Et il faut quand même voir que la dernière revendication de Raoult c'est une réduction de la durée des symptômes de quelques jours (et même ça c'est controversé). Peut-être que ça aide un peu, que ça à des effets positifs, mais on est très très s loin d'un médicament qui ferait du Covid "l'infection la plus facile à traiter " comme dirait l'autre.

Concernant l'argument des pays où "ça marche", bizarrement aucune démocratie occidentale, AUCUNE.
L'explication évidente c'est un vaste complot de pays préférant ruiner leurs économies et tuer des centaines de milliers de leurs habitants plutôt qu'utiliser un médicament simple et pas cher. Ben voyons..

Donc maintenant on brandit les résultats de pays très différents de nous, comme l'Inde, très à la mode en ce moment. Le Brésil par contre à disparu des radars, malgré le cirque fait par Bolsonaro...
Seulement l'Inde c'est très éloigné de nous, que ce soit en démographie ou meme juste en terme de fonctionnement économique ou social.

Bizarrement quand on dit qu'en France la mortalité est bien plus faible à Bordeaux qu'à Marseille on se fait opposer que c'est pas comptable, mais l'Inde, ou le Maroc, ou... Là c'est bon faut prendre les chiffres bruts et en tirer des conclusions.
Don bon, on entend ça depuis des mois, et ça devient de plus en plus visible que c'est "juste" une maladie qui tue environ 0.5% des personnes touchées, et qu'il faut donc surtout éviter que ça circule...

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#28 10/08/20 10:25

Minédipiù
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

Laurent

Je n’ai plus envie de répondre ou de critiquer tes approches et copies d’articles…
Je sais que tu n’acceptera pas toute contestation ou question même simple…

Permets moi simplement de  tenter de faire avancer le schmilblick…

Peux-tu lire quelques extraits d’un médecin et philosophe dont les attitudes et les pensées n’ont jamais été flinguées ou caricaturées.

Pour le faire, c’est un peu difficile, ce médecin, Georges Canguilhem outre que Médecin, Normalien agrégé avec comme collègues collègues Raymond Aron, Jean-Paul Sartre et Paul Nizan.Agrégé en Sorbonne, il connaissait parfaitement la psychologie, la biologie, le comportementalisme ainsi que l’histoire des techniques et de la médecine… Il aura beaucoup d’influence sur les travaux de Paul Michel Foucault, de Dominique Lecourt et de Gilles Deleuze comme étudiants et en thèse sous sa direction ou sur ses avis…

Bien plus, résistant actif pendant l’occupation, il sera nommé Commissaire de la République par Gouvernement provisoire en 1944 puis recevra plus tard la Croix de guerre.

Donc, un sacré CV qui empêche toute affirmation légère ou toute critique sur le style du personnage et de ses qualités !

Pour entrer dans la réalité, ses travaux vont proposer trois affirmations que plusieurs sciences ont utilisées : la médecine,  la sociologie, la psychologie, la philosophie et l’économie et la gestion !

- La mathématisation de toutes les sciences n’est pas la seule attitude possible car on ne peut pas oublier le rôle important de la philosophie et la psychologie, dimensions permettant d’identifier les normes centrales de toute société et les limites de toute rationalité (d’où ses concepts de « normes » et de  (son ouvrage : « La science et l'erreur ») rationalité expliquant les différences entre le normal et le pathologique…

- Travaillant sur les pandémies, il insistait sur le fait que maladie et santé sont des modalités du vivant et que les normes et contraintes sociales et économiques doivent accompagner les dimensions médicales…

- La vie est un ensemble de « compromis précaires » car ce n’est pas un état impeccable ou un ensemble d’équations sans défauts. Elle est aussi une combinaison de nombreuses possibilités dont certains à l’état d’une invention dont l’usage pourrait reposer sur des  effets biologiques variables et uniques ou se superposent offrant ainsi des alternatives possibles…

__________

PS 1 : Les chapitres portant sur Canguilhem sur Wikipédia sont de bon niveau.
PS 2 : Un laboratoire de recherche grenoblois avait existé plusieurs dizaines d’années appliquant les approches de Canguilhem (et d’autres) à l’économie.
PS 3 : La totalité des écrits de Canguilhem ont été publiés et beaucoup sont accessibles sur le web.






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Nostru sognu chi cantarà !

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#29 10/08/20 11:01

vpl
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

Minė, t'es certain qu'après l'épisode du meilleur infectiologue du monde il faille repartir sur des compétitions de CV (et l'argument d'autorité qui va avec).
Si on pouvait arrêter d'envisager tous les sujets comme des jeux de rôle avec des points dans chaque domaine qui permettent de décider l'issue d'un débat...

Je ne parle que de la forme bien entendu, je suis un benêt absolu sur ces sujets.

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#30 10/08/20 12:27

theys
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

Samedi soir , j'ai regardé sur Arte le docu-fiction sur Johannes Kepler , mathématicien et astronome de la fin du XVI éme siècle dont les lois mathématiques ont constitué de grandes avancées et permis de grandes progression dans le domaine de la physique et de l'astrophysique .

Kepler était protestant ,  croyant et animé d'une foi bien ancrée en lui , à une époque où la religion était  certainement bien plus prégnante que de nos jours . Clairement on dirait actuellement de lui que c'était un créationniste .

Mais le créationnisme en lui , n'a jamais empêché le génial mathématicien  de mener des recherches dans le plus pur esprit de rigueur scientifique , avec le projet plus intime de comprendre le monde "construit" par le dieu auquel il croyait . 

Si on considère qu'à notre époque ,la philosophie nourrie de psychologie,de sociologie , d'économie propose en l'enrichissant ,  à notre vision du monde , ce que la religion proposait à la vision de Kepler , pourquoi s'en priver ? Et ce d'autant plus , que pour le coup , psychologie , sociologie , économie offrent quand même de meilleures garanties en terme de rigueur que la religion .

Pour le coup , sans m'éloigner du tout de Laurent , je reste proche de Miné .... vivement la synthèse

Dernière modification par theys (10/08/20 15:46)






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#31 10/08/20 15:29

Minédipiù
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

vpl a écrit:

Minė, t'es certain qu'après l'épisode du meilleur infectiologue du monde ...

Tu as compris mon dernier post que je jouais au meilleur infectiologue et du meilleur CV ?
Alors je ne me suis mal expliqué !

Je ne me permettrai pas à rédiger le top 5 de ces  spécialistes en tenant compte de ceux déjà décédés depuis 25 ans ou de les classer sur des likes à choisir sur le bas d'un post !

Je voulais rappeler ou faire découvrir un chercheur et ses idées qui ont beaucoup marqué des domaines scientifiques différents allant de la médecine aux mathématiques en passant par la sociologie, la philosophie et l'économie etc... et un homme qui cherchait à expliquer des dimensions sociales et sanitaires que l'on oubliait souvent bien qu'il ait marqué la période entre 1934 et 1995 pour ces domaines sans se lancer dans des jeux de rôles...

... c'était tout !






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#32 10/08/20 23:24

vpl
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

Bon, désolé,  j'ai été un peu chatouilleux de l'argument d'autorité.  Faut dire qu-on l'a tellement entendu depuis quelques mois.

Sur ces sujets, un article assez orienté,  mais correctement argumenté il me semble :
https://www.futura-sciences.com/sante/a … ine-80151/
Je le trouve intéressant surtout sur la fin, sur toute l'argumentation sur la méthode qu'on aussi beaucoup lu depuis ce printemps 2020...

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#33 11/08/20 09:02

theys
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

vpl a écrit:

Sur ces sujets, un article assez orienté,  mais correctement argumenté il me semble :
https://www.futura-sciences.com/sante/a … ine-80151/
Je le trouve intéressant surtout sur la fin, sur toute l'argumentation sur la méthode qu'on aussi beaucoup lu depuis ce printemps 2020...

Voilà une pierre dans le jardin du professeur Raoult .

Belle illustration sur la difficulté d'instaurer des débats dans le monde de la recherche , surtout quand une certaine urgence entre dans le jeu , et que les "egos" se pressent  de toutes parts au secours de la patrie .






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#34 12/08/20 07:44

Minédipiù
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

Le 4 octobre 1957 : le lancement du Spoutnik 1, le premier satellite artiificiel lancé par l'URSS...
Le 4octobre 2020 : le lancement du Spoutnik, le premier vaccin contre le Covid-19 lancé par les russes...
Comme le diraient les nuls : les russes vont-ils alors lancer un vaccin en or bite ?

.

Dernière modification par Minédipiù (12/08/20 07:49)






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#35 12/08/20 10:33

theys
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

Minédipiù a écrit:

Le 4 octobre 1957 : le lancement du Spoutnik 1, le premier satellite artiificiel lancé par l'URSS...
Le 4octobre 2020 : le lancement du Spoutnik, le premier vaccin contre le Covid-19 lancé par les russes...
Comme le diraient les nuls : les russes vont-ils alors lancer un vaccin en or bite ?

.

au coût(coup) de l'étalon or , en or bite ,  ça leur fait un peu cher l'orgasme ,






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#36 12/08/20 11:04

vpl
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

En tout cas le même genre de guerre d'influence géostratégique...

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#37 12/08/20 19:02

Minédipiù
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

Mais la France sera en pointe à l'ONU et surtout au Bureau International du Travail !

Merci Manu pour ta proposition de création d'une nouvelle journée fériée : le 2 mai, la fête du télétravail !






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#38 12/08/20 23:12

Laurent
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

Minédipiù a écrit:

Laurent

Je n’ai plus envie de répondre ou de critiquer tes approches et copies d’articles…
Je sais que tu n’acceptera pas toute contestation ou question même simple…

Permets moi simplement de  tenter de faire avancer le schmilblick…

Peux-tu lire quelques extraits d’un médecin et philosophe dont les attitudes et les pensées n’ont jamais été flinguées ou caricaturées.

Pour le faire, c’est un peu difficile, ce médecin, Georges Canguilhem outre que Médecin, Normalien agrégé avec comme collègues collègues Raymond Aron, Jean-Paul Sartre et Paul Nizan.Agrégé en Sorbonne, il connaissait parfaitement la psychologie, la biologie, le comportementalisme ainsi que l’histoire des techniques et de la médecine… Il aura beaucoup d’influence sur les travaux de Paul Michel Foucault, de Dominique Lecourt et de Gilles Deleuze comme étudiants et en thèse sous sa direction ou sur ses avis…

Bien plus, résistant actif pendant l’occupation, il sera nommé Commissaire de la République par Gouvernement provisoire en 1944 puis recevra plus tard la Croix de guerre.

Donc, un sacré CV qui empêche toute affirmation légère ou toute critique sur le style du personnage et de ses qualités !

Pour entrer dans la réalité, ses travaux vont proposer trois affirmations que plusieurs sciences ont utilisées : la médecine,  la sociologie, la psychologie, la philosophie et l’économie et la gestion !

- La mathématisation de toutes les sciences n’est pas la seule attitude possible car on ne peut pas oublier le rôle important de la philosophie et la psychologie, dimensions permettant d’identifier les normes centrales de toute société et les limites de toute rationalité (d’où ses concepts de « normes » et de  (son ouvrage : « La science et l'erreur ») rationalité expliquant les différences entre le normal et le pathologique…

- Travaillant sur les pandémies, il insistait sur le fait que maladie et santé sont des modalités du vivant et que les normes et contraintes sociales et économiques doivent accompagner les dimensions médicales…

- La vie est un ensemble de « compromis précaires » car ce n’est pas un état impeccable ou un ensemble d’équations sans défauts. Elle est aussi une combinaison de nombreuses possibilités dont certains à l’état d’une invention dont l’usage pourrait reposer sur des  effets biologiques variables et uniques ou se superposent offrant ainsi des alternatives possibles…

__________

PS 1 : Les chapitres portant sur Canguilhem sur Wikipédia sont de bon niveau.
PS 2 : Un laboratoire de recherche grenoblois avait existé plusieurs dizaines d’années appliquant les approches de Canguilhem (et d’autres) à l’économie.
PS 3 : La totalité des écrits de Canguilhem ont été publiés et beaucoup sont accessibles sur le web.

Miné, j'accepte bien volontiers toute remarque, et je veux bien prendre le temps quand j'en aurait (parce que quand je m'y met j'y vais à fond et j'essaie de prendre le temps de tout analyser et là j'en ai passé à essayer d'appuyer mes propos) mais je crois que là encore il faut arrêter de se tromper de problème et arrêter de regarder à côté... On peut lister et citer tous les philosophes, épistémologues des sciences que l'on veut, ça reste de la forme ! J'ai essayé de vous proposer une réflexion SUR LE FOND, avec des arguments, des analyses non pas de partisans mais de spécialistes, et SURTOUT, des analyses qui reflètent le conscensus scientifique actuel ! Donc des remarques sur les analyses je veux bien. Mais si c'est juste pour dire que de toute façon en science chacun a raison ou de laisser entendre que l'on ne sait jamais vraiment bien ce qu'il en est (et du coup c'est aussi valable pour Raoult...), ben je n'en vois plus l'intérêt.

"- Travaillant sur les pandémies, il insistait sur le fait que maladie et santé sont des modalités du vivant et que les normes et contraintes sociales et économiques doivent accompagner les dimensions médicales…" Absolument !!!! Mais plus que ça, je dirais que c'est SURTOUT l'état des connaissances médicales sur un sujet qui doivent accompagner les décisions médicales et non les intuitions ou délires d'un un homme à l'égo démesuré. Et c'était là le sens de mon propos initial.

"- La mathématisation de toutes les sciences n’est pas la seule attitude possible car on ne peut pas oublier le rôle important de la philosophie et la psychologie, dimensions permettant d’identifier les normes centrales de toute société et les limites de toute rationalité (d’où ses concepts de « normes » et de  (son ouvrage : « La science et l'erreur ») rationalité expliquant les différences entre le normal et le pathologique…". Certes... Mais où veux-tu en venir exactement en disant ça ???? Quel rapport avec notre sujet ??? En quoi ce propos légitime les affirmations de Raoult ??? En quoi il contredit ce que je rapporte ???? Je ne vois vraiment pas ! C'est pour discréditer les mathématiques ?? Parce que si Raoult le fait c'est juste pour noyer le poisson et tenter de laisser croire que la science est affaire de génies (dont bien entendu il fait parti...) dont la méthode scientifique serait incapable de rendre compte... Or la science ne se construit pas sur des génies incompris mais sur des méthodes robustes. Et si Raoult rejette ces méthodes c'est bien parce qu'elles lui donnent tort ! Et pour citer Theys, si Kepler est resté dans les mémoire comme un très grand scientifique et un visionnaire, outre le fait qu'il était un excellemment mathématiciens, il n'a cessé d'appliquer la méthode scientifique au lieu de croire à son seul génie et à ses seules intuitions.

Je crois que le pire dans tous nos échanges est la mécompréhension totale de ce qu'est la science et surtout la science actuelle. La science ce n'est pas comme le dit si bien VPL un étalage de CV : le mien est mieux que le tien (je parle du CV des auteurs et pas des nôtres). C'est sur un sujet donné, une somme d'études et de publication dont à un moment donné il faut en faire la synthèse. Et c'est cette synthèse que je vous ai proposé. Sur un sujet donné il peut s'écrire au début tout et son contraire, mais le temps passant, un consensus ou tout du moins une voie peut se dégager. C'est ce qui est résumé et expliqué dans l'excellent dossier du dernier numéro de "Sciences et pseudosciences" que je vous invite à lire.

Alors de deux choses l'une, ou l'on passe son temps à vouloir réinventer la façon d'appréhender la science et citer moults auteurs qui ont disgressé dessus (et c'est très utile et très intéressant mais pas le sujet) et on tourne perpétuellement en rond, ou bien on s'intéresse aux faits. Et encore une fois, plutôt que de tourner en rond en rejetant systématiquement tout ce qui ne plait pas en prétextant des conflits d'intérêts, on pourrait juste en rester au faits !? Je vais essayer d'éviter le point Godwin (ça va être dur !) mais une bonne caricature vaut parfois mieux que tous les discours ! Si Hitler avait dit une chose sensée, aurait-il fallu l'ignorer sous prétexte que c'était un génocidaire et un des pires être que le XXème siècle ait vu ? Faut-il détester sa peinture à cause de l'homme ou tout simplement parce qu'elle était intrinsèquement mauvaise ?? Si vous dénotez un conflit d'intérêt d'un labo (il faut encore le prouver !), cela signifie-t-il que tout ce qui en sort est mauvais ou bien pour juger que c'est mauvais il faut des preuves ??? Vous voyez ou je veux en venir ? Raoult fut financé par Sanofi qui produit le plaquénil qu'il a prescrit à tour de bras. J'aurais pu m'en servir comme argument pour le discréditer (d'ailleurs aucun de ses soutiens n'y fait référence) mais je préfère le fond et les faits. Et c'est là que ça me fatigue un peu, parce qu'au lieu de preuves, d'argument, celui qui revient sans cesse c'est "conflit d'intérêt" ! Zou ! Embalé c'est pesé ! Au lieu d'analyser, de réfléchir, le "conflit d'intérêt" rompt toute discussion. Moi j'ai raison parce que les autres sont des vendus...
C'est exactement ce qu'il se passe avec les OGMs. Après des années d'études et un nombre important de publications, la quasi totalité des écolos continuent de dire que les OGMs sont dangereux et ce... à cause d'une poignée d'études mal ficelées, ratées et retoquées. A l'inverse, un nombre important d'études solides qui ne dénotent aucun problème sanitaire, mais elles sont toutes rejetées parce que ce sont forcément des méchants labos vendus à Big Agro qui ont fait les études...

Donc pour en revenir à nos moutons, si je puis dire, j'aurais aimé lire des arguments sur des points particuliers qui pourraient faire débat. Au lieu de ça, ce sont les sempiternels arguments : "machin il pense autrement donc j'ai raison", "il y a conflit d'intérêt", etc... C'est un peu dommage mais ça reflète la façon de penser de nombreux forums dont ceux des pro-Raoult. Ou le discrédit fait valeur de réflexion... Et bien soit, je ne vais pas passer plus de temps à essayer d'argumenter, je pensais que de mettre en ligne des analyse impartiales (je précise impartiales parce les querelles de clochers ou de chapelles ne sont pas le genre de la maison) aideraient au débat, mais non. Une petite précision sur le magasine que je cite, il est l'émanation d'une association de promotion de la science vieille de plusieurs décennies dont plusieurs prix Nobel sont membres ou y écrivent de temps à autre, mais surtout ce sont des spécialistes reconnus dans leur domaine qui écrivent les articles et pas des journalistes. Il n'y a aucune forme d'idéologie sous-jacente, le principe est juste de retransmettre l'état de l'art des connaissances scientifique à un instant donné et pas des opinions de tel ou tel, ni de promouvoir telle ou telle personne. Le but n'est pas d'être pro ou anti Raoult mais de savoir, (entre autre, parce que la Covid-19 ne se limite pas à Raoult mais ce dernier a malheureusement centré le débat en France sur sa petite personne et il ne récolte que ce que lui-même a semé) si ses affirmations, parce qu'elles engagent la santé publique, sont justes ou pas.
Maintenant libre à vous de trouver que ces articles qui citent leurs sources et pas juste eux-même ne sont scientifiquement pas valables, mais posez vous au moins une question : pourquoi les rejetez-vous ? Parce que leur contenu n'est pas juste (soit, mais quelle(s) partie(s)), parce que ben... Conflit d'intérêt (à démontrer encore une fois, mais un conflit ne signifie pas non plus que le propos est faux)... ou bien parce qu'il ne va pas dans votre sens ?

Je ne cherche pas à ce que l'on me dise que j'ai raison ou tort, je n'exprime ni un avis ni une opinion, mais ce qui ressort, un peu plus à froid de ces dernier mois de recherches scientifiques. Ce que je fais dans mon travail quand j'explique aux élèves les longs processus de réflexion qui ont amené les scientifiques a faire telles ou telles découvertes et pourquoi différentes hypothèses ont été abandonnées tout au long de l'histoire. Pour celle bien plus récente, plus personne ne parle d'ailleurs d'hydroxychloroquine, c'est un sujet entendu (sauf pour M. R...), même si j'imagine que l'espoir d'un hypothétique traitement reste encore d'actualité, il n'existe à l'heure actuelle aucun traitement. Comme il a été dit plus haut d'ailleurs, on ne soigne pas la grippe et peut-être qu'on ne soignera jamais la Covid-19. Avoir fait croire et continuer à faire croire qu'on le peut a été et reste mensonger et surtout dangereux. Seul, semble-t-il, un vaccin efficace pourra permettre de vivre avec, comme avec la grippe, mais je l'espère, mieux si le virus mute moins que celui de la grippe.

Bref si effectivement le débat tourne au dialogue de sourd, autant clore la discussion. Je me fendrais juste d'un post sur l'arrogance un peut plus tard, sans rapport avec ton post Miné et je retournerais à mes autres occupations.

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#39 13/08/20 00:06

Laurent
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

theys a écrit:

vpl a écrit:

Sur ces sujets, un article assez orienté,  mais correctement argumenté il me semble :
https://www.futura-sciences.com/sante/a … ine-80151/
Je le trouve intéressant surtout sur la fin, sur toute l'argumentation sur la méthode qu'on aussi beaucoup lu depuis ce printemps 2020...

Voilà une pierre dans le jardin du professeur Raoult .

Belle illustration sur la difficulté d'instaurer des débats dans le monde de la recherche , surtout quand une certaine urgence entre dans le jeu , et que les "egos" se pressent  de toutes parts au secours de la patrie .

Je viens de lire rapidement l'article et effectivement c'est une autre critique argumenté de la "méthode Raoult". D'ailleurs l'article le montre bien, quand Raoult se défend il noie le poisson en citant (très mal par ailleurs) des épistémologues des sciences, Yanis Roussel (qui défend et dirige la communication de Raoult) lui quitte le domaine de la science pour la "science" populiste qui serait "démocratique"... Ben voyons... Pour rappel, une grande partie des étasuniens pensent que la Terre a été créée en 7 jours par un Dieu et qu'elle n'aurait que quelques milliers d'années au lieu de ses 4,5 milliards... Donc si on faisait cela, dans certains Etats américains on institutionnaliserait le "créationnisme". On n'en est d'ailleurs pas loin en fait, vu que c'est malheureusement officiellement enseigné dans nombre d'écoles étasuniennes. On fait pareil pour la Terre plate ? Pour le géocentrisme vs héliocentrique comme au bon vieux temps de l'inquisition ? Qui décide démocratiquement, le citoyen lambda qui n'y connait rien mais a un avis sur tout ou bien on s'en remet aux études et à la science ? Pour la Terre plate ça n'aurait peut-être pas d'effet grave mais pour soigner des malades ?? Autant je suis d'accord sur le fait que des politiques doivent être décidés démocratiquement, mais en se basant sur l'état des connaissances scientifiques, pas à l'applaudimètre ou en fonction des idéologies et/ou croyances. C'est déjà ce qui nous met dans le mur avec certaines polices "écologiques" qui flattent plus l'idéologie des militants qu'elles ne sont efficaces. Mais passons...
Et si ces braves gens délaissent autant la science et noient le poissons c'est qu'ils savent qu'ils ont depuis longtemps perdu la partie. Ce fut la stratégie de BOIRON l'an dernier qui quand ils ont compris qu'ils avaient perdu la bataille de la science (le consensus scientifique est maintenant très solide sur la non efficacité de l'homéopathie) ils ont axé toute leur communication sur le populisme en arguant que si autant de personnes aimaient et prenaient de l'homéopathie c'est bien que ça marchait ! Argument très éculé mais qui fonctionne chez les croyants où l'on pense que plus il y a de personnes qui croient et plus c'est vrai... Mais même 10 millions de personnes qui PENSENT que l'homéopathie fonctionne ne valent pas et ne vaudront jamais des monceaux d'études. La très grande majorité du monde occidental croyait au géocentrisme (c'est surtout qu'on leur bourrait le mou avec la religion) ça n'en a jamais fait une vérité.

Bref dans la comm de Raoult et de ses subordonnés on lit un bel aveu de faiblesse. Raoult a merdé sur toute la ligne et après avoir insulté tous ceux qui tentaient de lui expliquer qu'il se fourvoyait, maintenant il tente de sauver les meuble. De toute façon c'est de la comm dans l'urgence, plus personne ou presque n'est dupe. Raoult a tenté un coup qu'il pensait gagnant. Seul son égo l'empêche et l'empêchera de reconnaître qu'il s'est fourvoyé. Et l'IHU doit tenter de sauver les meubles parce qu'en attendant ils sont passés et passent toujours pour des cons !

Il y a juste un passage qui me fait tiquer : "Ce qu'elle combat en réalité, c'est la nécessité de cette méthode pour valider l'efficacité d'une thérapeutique. Et nous l'avons vu plus haut, une pensée scientifique ne peut être dépourvue de méthode. Didier Raoult ne propose pas une autre méthode mais la même méthode (celle du test empirique) avec moins de rigueur." Avec moins de rigueur... Doux euphémisme ! L'empirisme, pourquoi pas ?? Mais sans rigueur... Ce n'est justement pas une méthode ! Je suis désolé. Dans l'histoire des sciences des découvertes empiriques il en existe, mais faire de la science au doigt mouillé sans vérifier au préalable son hypothèse relève de la chance et du hasard et non de la méthode ! Je ne vois pas en quoi Raoult utilise une méthode. Encore une fois, il affirme tout et son contraire, en espérant que dans le lot il aura raison au moins une fois. Quand Fléming découvre par hasard la péniciline en oubliant une boite de pétri, déjà il fait une observation importante et l'a comprend. Il a quelque chose de ténu mais sur lequel il peut se raccrocher, pas une vague intuition. Il ne déclare pas victoire parce qu'il pense être un génie et que tous ses collègues sont des cons (méthode Raoult) mais bien parque des études et surtout des résultats spectaculaires vont valider son hypothèse sur l'existence d'une substance aux propriétés antibiotiques présentes dans sa boite de pétrie. Toute découverte ne s'affirme pas, elle se démontre !!!

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#40 13/08/20 00:33

Laurent
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Re: Quelques pistes de réflexion sur le traitement médical de la Covid-19

theys a écrit:

Samedi soir , j'ai regardé sur Arte le docu-fiction sur Johannes Kepler , mathématicien et astronome de la fin du XVI éme siècle dont les lois mathématiques ont constitué de grandes avancées et permis de grandes progression dans le domaine de la physique et de l'astrophysique .

Kepler était protestant ,  croyant et animé d'une foi bien ancrée en lui , à une époque où la religion était  certainement bien plus prégnante que de nos jours . Clairement on dirait actuellement de lui que c'était un créationniste .

Mais le créationnisme en lui , n'a jamais empêché le génial mathématicien  de mener des recherches dans le plus pur esprit de rigueur scientifique , avec le projet plus intime de comprendre le monde "construit" par le dieu auquel il croyait . 

Si on considère qu'à notre époque ,la philosophie nourrie de psychologie,de sociologie , d'économie propose en l'enrichissant ,  à notre vision du monde , ce que la religion proposait à la vision de Kepler , pourquoi s'en priver ? Et ce d'autant plus , que pour le coup , psychologie , sociologie , économie offrent quand même de meilleures garanties en terme de rigueur que la religion .

Pour le coup , sans m'éloigner du tout de Laurent , je reste proche de Miné .... vivement la synthèse

"Kepler était protestant ,  croyant et animé d'une foi bien ancrée en lui , à une époque où la religion était  certainement bien plus prégnante que de nos jours . Clairement on dirait actuellement de lui que c'était un créationniste .

Mais le créationnisme en lui , n'a jamais empêché le génial mathématicien  de mener des recherches dans le plus pur esprit de rigueur scientifique , avec le projet plus intime de comprendre le monde "construit" par le dieu auquel il croyait . " Entièrement d'accord ! Mais le créationnisme n'intervient en rien dans ses recherches. Il s'intéresse à l'état "actuel" des choses, pas à leur origine. Par contre, si il avait du s'attaquer aux origines de l'Univers, il en eut été tout autre. Et n'aurait pas pu comprendre ses origines sans ce débarrasser des oripeaux de la religion et cette dernière aurait été un frein et non un moteur. Donc disons que quelle que soit sa foi en le créationnisme (je ne sais pas à quel point elle était grande sur ce sujet là) il n'aura jamais eu à la confronter à ses recherche. Mais tu le dis bien, son talent a été de s'affranchir de certaines considérations religieuses, pas d'en faire un dogme.

" Si on considère qu'à notre époque ,la philosophie nourrie de psychologie,de sociologie , d'économie propose en l'enrichissant ,  à notre vision du monde , ce que la religion proposait à la vision de Kepler , pourquoi s'en priver ? Et ce d'autant plus , que pour le coup , psychologie , sociologie , économie offrent quand même de meilleures garanties en terme de rigueur que la religion ." Plus d'accord du tout !!! Pourquoi affirmer "Si on considère qu'à notre époque ,la philosophie nourrie de psychologie,de sociologie , d'économie propose en l'enrichissant ,  à notre vision du monde , ce que la religion proposait à la vision de Kepler" ?? En quoi la vision religieuse a aidé Kepler ?? Je ne vois pas du tout. Peux-tu préciser, développer ? En quoi l'économie enrichirait la cosmologie ? La mécanique quantique ? La médecine ? Je ne vois toujours pas et c'est ma divergence avec Miné. Je n'ai toujours pas compris ce que l'économie ou la sociologie venaient faire dans des domaines qui ne relèvent d'aucunes d'elles. La seule chose que l'on peut reconnaitre à certains scientifique de cette époque c'est de vouloir comprendre les desseins de Dieu. Soit. Mais ce n'est ici qu'un moteur, moteur pour aller au bout de son travail. Sans religion, il est fort possible que la simple curiosité et soif de connaissance soit un moteur tout aussi puissant pour ingurgiter les quantités astronomiques (c'est la cas de le dire) de calculs qu'il a du réaliser. Mais c'est bien au contraire, en ce délestant de la vision géocentrique et ethnocentrique de la religion qu'il a pu arriver à établir ses 3 lois. Et le document le montre bien, quand on lui "dénie" le droit d'imaginer des orbites non circulaires qui ne collent pas à la vision religieuse d'harmonie, il veut au contraire se délester de ce fardeau. Et c'est bien la méthode scientifique qui lui permet de se rendre compte que c'est un  fardeau. Les observation de Tycho BRAHE sont suffisamment fiables pour qu'il suppose que si les équations ne collent pas aux observations, c'est bien que les équation sont fausses (orbite circulaire) et pas les observations. A aucun moment sa religion ne l'aide, hormis encore une fois dans le moteur pour comprendre les desseins divins. Donc je ne vois pas en quoi ce documentaire vient étayer ces propos, il me laisse plutôt penser tout le contraire.

Dernière modification par Laurent (13/08/20 00:35)

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