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#121 27/04/20 23:19

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

A vous lire, je crois comprendre d'où viennent vos "inimitiés" pour les esprits étroits, mais j'ai bien peur que le monde soit plus complexe que d'un côté les bas du front (Miné, attention, "bien pensant" est l'argument rebattu des extrême-droiteux, pente glissante) et de l'autre les esprits éclairés. Y'a tout un tas de nuances entre les deux, sans parler de ceux qui se trompent de bonne foi.

Une bonne démonstration de ce qui me consterne dans le discours de Raoult et son monde binaire :
https://twitter.com/cliquetv/status/1254846495578349575

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#122 28/04/20 08:22

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Je dois être fatigué, Vpl ce qui m'amène à mal penser à propos de certains de tes posts !

Mais tu sembles dire (ou il me semble que tu penserais...) que l'utilisation du terme "bien-pensant" serait "extrême-droiteux..." à moins que ce soit moi qui ne comprenne pas ce dernier terme...

Alors, mon coté "pédago" m'a poussé à rechercher le contenu de cette notion et j'ai trouvé :   
1) "Personne dont les convictions religieuses ou politiques sont conformes à l'ordre et aussi "penser bien..."
2) ...mais aussi, d'autres résultats comme "Dire, penser du bien, grand bien de quelqu'un ou de quelque chose"..." ce qui n'est pas l'apanage de l'extrême-droite !

Bon, et si on revenait sur le thème de ce fil...






Bandéra véchja, ònòre di capitanu...
Nostru sognu chi cantarà !

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#123 28/04/20 09:02

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Je disais juste que "bien pensant" est beaucoup utilisé par les droiteux en général, et ça me semble suffisamment connoté pour se méfier de ce terme. Pour fréquenter un forum sur un tout autre sujet, largement noyauté par ce genre d'opinion, je suis peut-être un peu trop sensibilisé à cette utilisation...

Ça ne veut pas dire pour autant que toute personne qui l'utilise est un fan d'Hitler ou même de Marine le Pen évidemment !

Mais, sur le fond, seuls les faits devraient nous intéresser, et pas la sympathie ou antipathie naturelle qu'on peut avoir pour telle ou telle attitude, tel ou tel discours.

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#124 28/04/20 20:53

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Seuls les faits, en effet. Ce serait si simple. A condition qu'on puisse définir LA réalité.

Alors les faits oui. mais lesquels ? Dans LA réalité, un fait "est" ou "n'est pas" (par exemple: l'HCQ "est" ou  "n'est pas" efficace contre le Covid ...et aujourd'hui seule la nature connait la réponse). Car cette déclinaison d' "être" ou de "ne pas être", chacun en a une lecture différente selon le prisme de ses expériences, de sa personnalité et de ses dualités (qui font de chacun de nous des indivi-dualités). C'est ce qu'enseigne le yoga à travers la notion de "Maya", nommée chez nous " l'illusion", qui veut que chaque indivi-dualité perçoive "SA" réalité du monde qui l'entoure.
Et dans ce débat, on est en plein dedans ! La science peut nous aider à avoir une lecture de LA réalité, mais elle ne donne qu'une version de "SA" réalité, vue sous le prisme de ses dualités (et notamment ses connaissances/ignorances des processus en cours). Au delà, si on y rajoute les aspects subjectifs de personnalité des scientifiques qu'on interroge, qui vont privilégier tel ou tel critère dans l'analyse d'une étude, on comprend que le consensus scientifique n'est jamais atteint, quel que soit le sujet. Du coup la science a "SES" réalités plurielles sur un sujet, qui peuvent être bien loin de "LA" réalité.
Alors fatalement, comme on n'est pas des spécialistes du sujet, chacun de nous se rapproche du discours ou de l'attitude qui parle le mieux à ses oreilles. Et sur le fond, bien que tu aies l'air de t'en défendre au travers de la dernière phrase de ton post, tu fais comme tout le monde, VPL: tu prends fait et cause pour des discours et des actes qui "te parlent". N'y vois aucun reproche, puisque c'est ainsi que fonctionnent nos indivi-dualités.

Dernière modification par Tchimbé Red (28/04/20 20:54)






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#125 29/04/20 08:55

theys
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé Red a écrit:

Seuls les faits, en effet. Ce serait si simple. A condition qu'on puisse définir LA réalité.

Alors les faits oui. mais lesquels ? Dans LA réalité, un fait "est" ou "n'est pas" (par exemple: l'HCQ "est" ou  "n'est pas" efficace contre le Covid ...et aujourd'hui seule la nature connait la réponse). Car cette déclinaison d' "être" ou de "ne pas être", chacun en a une lecture différente selon le prisme de ses expériences, de sa personnalité et de ses dualités (qui font de chacun de nous des indivi-dualités). C'est ce qu'enseigne le yoga à travers la notion de "Maya", nommée chez nous " l'illusion", qui veut que chaque indivi-dualité perçoive "SA" réalité du monde qui l'entoure.
Et dans ce débat, on est en plein dedans ! La science peut nous aider à avoir une lecture de LA réalité, mais elle ne donne qu'une version de "SA" réalité, vue sous le prisme de ses dualités (et notamment ses connaissances/ignorances des processus en cours). Au delà, si on y rajoute les aspects subjectifs de personnalité des scientifiques qu'on interroge, qui vont privilégier tel ou tel critère dans l'analyse d'une étude, on comprend que le consensus scientifique n'est jamais atteint, quel que soit le sujet. Du coup la science a "SES" réalités plurielles sur un sujet, qui peuvent être bien loin de "LA" réalité.
Alors fatalement, comme on n'est pas des spécialistes du sujet, chacun de nous se rapproche du discours ou de l'attitude qui parle le mieux à ses oreilles. Et sur le fond, bien que tu aies l'air de t'en défendre au travers de la dernière phrase de ton post, tu fais comme tout le monde, VPL: tu prends fait et cause pour des discours et des actes qui "te parlent". N'y vois aucun reproche, puisque c'est ainsi que fonctionnent nos indivi-dualités.

Oui et dire que tout ça ( l'élaboration de la pensée) , se joue au niveau cérébral , sous l'action et l'interaction de nombreux différents médiateurs chimiques pour faire tourner la machinerie complexe de la physiologie humaine ..... à une température de 37°

S'il ne s'agissait que  d'invidi- dualités ( au sens de de dualités indivisibles) , la synthèse nous approchant de ou des réalités , ne poserait pas de problèmes insurmontables . Mais c'est en fait avec des indivi-pluralités , que nous devons composer , et là bonjour le vertige.

Ou alors , revenons tous à Rimbaud et son "je est un autre" ("je est des autres" ?)  .

Selon lui , un discours univoque pour illustrer la réalité , est à trouver dans l'expression équivoque de la poésie , en utilisant un "immense et raisonné dérèglement de tous les sens" . Mais nous n'en sommes pas encore  à un niveau suffisant de désespoir, pour tous plonger dans ce processus .

Quoi que , je repense soudain à un petit côte du rhône , dont l'excès irait bien avec le lapin chasseur de ce midi.... ça peut être un début  , (d'autant que ce midi , chez moi pas de lapin chasseur au menu)






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#126 29/04/20 11:28

La Monta
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Et c'est peut être justement parce que chacun y va de son interprétation de la réalité (surtout en ce moment!) , que des protocoles sont établis pour tenter d'amener de l'impartialité dans l'analyse d'une expérimentation et de ses résultats.

Et c'est sans doute pour cela que pour jauger de l'efficacité de la poudre de perlinpinpin du capitaine Haddock, il est nécessaire de respecter un protocole précis et logiquement efficace, avec deux groupes de patients tirés au sort, à la population à peu près identique, et dont l'un des 2 reçoit un placebo. Et à la fin, on analyse les résultats respectifs de chacun des 2 groupes.

Même pour un quidam comme moi dont les derniers apprentissages de sciences nat remontent à l'année 1981 au lycée Stendhal, ça parait évident!

Pourquoi Raoult, dont l'aura aura pâli de jour en jour, y compris sur cette buvette, n'a-t-il pas respecté cette règle de base pour procéder à ses études, ça reste pour moi un vrai mystère... A moins que l'ego et l'orgueil du personnage n'aient tout emporté sur leur passage, comme ça arrive souvent chez les gens les plus brillants!?

En attendant, tout ce temps perdu...

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#127 29/04/20 13:55

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Je crois l'avoir déjà précisé, mais quand Raoult est apparu en donnant le chiffre des victimes de Coronavirus en France chaque année (de mémoire 500), j'ai apprécié le personnage et relayé ses arguments.

C'est ensuite quand il a enchainé les déclarations péremptoires et envoyé bouler tous ceux qui demandaient un minimum de méthode en les traitant de nullos que j'ai décroché.

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#128 29/04/20 18:06

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Je ne pense pas que les avis sur ce personnage (dans les deux sens du terme) soient le thème central des problèmes actuels en matière de santé !

Mais, pour ne pas revenir pas sur lui,  je vais me permettre de réécrire un peu différemment ce que j'ai déjà avancé à propos des tests et  des expérimentations en médecine !

Bon, La Monta, j’apprécie ton retour sur ce site mais, excuse-moi car je pense que ce n'est pas si évident que cela...

Ce type de test ou d’étude repris majoritairement dans le monde, repose sur deux groupes de personnes prises au hasard, sur la différence entre l'utilisation d'un médicament et celle d'un placébo, le tout sous randomisation... On y ajoute la volonté d'avoir deux groupes identiques au niveau de l'âge, de sexe et d'états de santé rencontrés dans chaque groupe.

Jusque là, tout va presque bien... mais.....

... tout ceci tourne autour des liens entre médicaments ou actions testés et les réactions par rapport à une maladie, un syndrome ou un trouble.

Ces pratiques sont bien construites, bien surveillées et leurs résultats sont jugés par les comités scientifiques des revues reconnues.

Mais on a remarqué et validé le fait que l’effet placébo n’est pas si neutre que cela…

Mais, aussi, on a oublié d'inviter à ces tests deux ensembles de facteurs reconnus cependant comme importants  dans la compréhension des maladies, des syndromes ou des troubles : les conditions de vie des malades et les éléments sociaux qui agissent aussi sur leurs niveau de santé !

Certains en parlent (comme la Présidente de la HAS et sa volonté d'intégrer ce types de facteurs pour se rapprocher de la vie réelle…) mais peu essayent de la faire car dans ce cas, plus de publications dans des revues reconnues (car orthodoxes) et plus de financements des recherches !

Or, ces règles dominant les protocoles des essais et des recherches considèrent les maladies comme des liaisons modifiées entre un individu et une santé jugée bonne. Si cela se délite, il n'y aurait selon ces règles que la création de médicaments pour remettre en bon état de marche le niveau de santé des testés et, ensuite, des malades victimes de ces dérèglements ! Un indice central dans la gestion des médicaments en France est celui du « service médical rendu » (le SMR), SMR élément central face aux traitements de chaque maladie. Un autre indice est aussi central pour les AMM (Autorisations de Mise sur le Marché)... 

Au total, les dimensions sociales sont évitées ou contournées ce qui peut apparaître d'autant plus surprenant dans le cas des pandémies...

Alors, oui, un médecin n'est pas un sociologue ni un économiste, quoique l'histoire de la pensée économique a eu ses médecins considérant l'économie comme un corps humain avec ses fonctionnements corrects et ses crises (médecins remplacés depuis par des journalistes ou des gourous...)

Mais un médecin doit prendre en compte de ces dimensions sociales. Ils ne peuvent pas changer les facteurs sociaux conduisant à des états de santé délabrés, ce n'est pas leur job... même si le dernier mot de la seconde phrase du serment d'Hippocrate le laisse entendre un petit peu :
"Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux."

Il y a quelques décennies l'économie et la sociologie de la santé et de la médecine étaient enseignés dans les études médicales... aujourd'hui ?????

Comme le disait le Président de la Conférence des doyens des facultés de médecine il y a déjà 20 ans : " Par ailleurs, l’introduction bienvenue au programme des sciences humaines et sociales a permis d’apporter une touche plus humaniste à cette année de concours ; les épreuves finales « ouvertes » de cette matière complètent heureusement les questionnaires à choix multiples des autres disciplines."

Connaître les dimensions sociales et économiques ne seraient désormais que des compléments aux questionnaires à choix multiples et des touches d'humanisme ?

Dernière modification par Minédipiù (29/04/20 18:24)






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#129 29/04/20 19:51

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Miné, j'ai vraiment l'impression que tu plaques tes propres réflexions (intéressantes !) sur le débat actuel qui parle un peu d'autre chose.
Raoult, pour parler de lui, ne dit pas que "les gens sont malades, on va pas les laisser sans rien", il dit "j'ai le traitement qui marche, pas cher, les gros labos noyautent les pouvoirs publics et prétendent que c'est faux pour se faire du pognon".

Si le sujet est "la médecine doit-elle être une science dure, froide, qui répond à toutes les questions par oui ou par non ?" La réponse est évidemment "non" (ah merde, loupé !).

Si la question est "doit-on considérer comme utile, juste, efficace, toute approche rejetant la rationalité pure ?" je dirais "ça dépend, c'est quand même intéressant de savoir si ça marche, et donc d'évaluer les résultats sur des critères objectifs".

Et là, concernant la chloroquine (et l'IHU de Raoult, mais pas seulement), on a tout sauf de la transparence, avec chacun qui communique sur ses propres indicateurs en refusant tout moyen de reboucler sur des éléments communs.
N'importe quel médecin qui prétendrait découvrir/conforter/utiliser un traitement efficace irait un poil au delà de "je le donne à tout le monde, ça marche".

Bon, on discute, on discute, on ne se mettra jamais d'accord...

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#130 29/04/20 20:29

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Et là, concernant la chloroquine (et l'IHU de Raoult, mais pas seulement), on a tout sauf de la transparence, avec chacun qui communique sur ses propres indicateurs en refusant tout moyen de reboucler sur des éléments communs.
N'importe quel médecin qui prétendrait découvrir/conforter/utiliser un traitement efficace irait un poil au delà de "je le donne à tout le monde, ça marche".

Bon, on discute, on discute, on ne se mettra jamais d'accord...

Tu remarqueras que je ne parle pratiquement jamais de Raoult... et donc il n'y a ni d'accord ou de désaccord... entre nous sur ce point...

Quant au reste, on verra !

wink

Un de mes objectifs est de voir (ne serait-ce que pour moi-même) en quoi et pourquoi ces protocoles imposés et limités dans leurs résultats dominent la recherche médicale qui souffrait déjà depuis longtemps les pressions des groupes pharmaceutiques...

On sait déjà grâce au Président de la Conférence des Doyens des Facultés de médecine, que ce qui n'est pas technique de médecine et outils de réussite des concours n'est qu'un supplément mineur et une touche plus humaniste !






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#131 29/04/20 21:35

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Minédipiù a écrit:

...
Un de mes objectifs est de voir (ne serait-ce que pour moi-même) en quoi et pourquoi ces protocoles imposés et limités dans leurs résultats dominent la recherche médicale qui souffrait déjà depuis longtemps les pressions des groupes pharmaceutiques...
...

Penses-tu ! D'après les dernières infos (parcellaires), le groupe Gilead annonce que son médicament Remdesivir est efficace contre le covid d'après une étude américaine, ce que réfute une autre étude chinoise, les 2 études ayant été menées avec un groupe placebo. Après la bataille des méthodes, on va avoir droit à la bataille des protocoles au sein d'une même méthode.
Et revoilà Maya, la grande Illusion...






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#132 30/04/20 07:58

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé Red a écrit:

Et revoilà Maya, la grande Illusion...

Oui mais, pour l'instant,  sans Jean Renoir, Jean Gabin, Pierre Fresnay, Erich von Stroheim, Marcel Dalio, Dita Parlo ou Julien Carette !

Moi, je veux bien jouer le rôle de la minerve de Erich von Stroheim (ça m'irait bien !)






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#133 30/04/20 08:08

theys
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Minédipiù a écrit:

Tchimbé Red a écrit:

Et revoilà Maya, la grande Illusion...

Oui mais, pour l'instant,  sans Jean Renoir, Jean Gabin, Pierre Fresnay, Erich von Stroheim, Marcel Dalio, Dita Parlo ou Julien Carette !

Moi, je veux bien jouer le rôle de la minerve de Erich von Stroheim (ça m'irait bien !)

Miné tu es bien trop jeune même pour avoir joué dans les Disparus de st Agil , alors la minerve à Eric....






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#134 30/04/20 11:06

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé Red a écrit:

Minédipiù a écrit:

...
Un de mes objectifs est de voir (ne serait-ce que pour moi-même) en quoi et pourquoi ces protocoles imposés et limités dans leurs résultats dominent la recherche médicale qui souffrait déjà depuis longtemps les pressions des groupes pharmaceutiques...
...

Penses-tu ! D'après les dernières infos (parcellaires), le groupe Gilead annonce que son médicament Remdesivir est efficace contre le covid d'après une étude américaine, ce que réfute une autre étude chinoise, les 2 études ayant été menées avec un groupe placebo. Après la bataille des méthodes, on va avoir droit à la bataille des protocoles au sein d'une même méthode.
Et revoilà Maya, la grande Illusion...

De ce que je lis, l'étude Gilead subit aussi des critiques sur la méthode, et montre une différence de résultats très faible, donc on en reste bien à un débat sur la méthode et ses limites.

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#135 30/04/20 11:16

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

theys a écrit:

Minédipiù a écrit:

Tchimbé Red a écrit:

Et revoilà Maya, la grande Illusion...

Oui mais, pour l'instant,  sans Jean Renoir, Jean Gabin, Pierre Fresnay, Erich von Stroheim, Marcel Dalio, Dita Parlo ou Julien Carette !

Moi, je veux bien jouer le rôle de la minerve de Erich von Stroheim (ça m'irait bien !)

Miné tu es bien trop jeune même pour avoir joué dans les Disparus de st Agil , alors la minerve à Eric....

Peut être... mais moi je ferai tout pour que la balle tirée par von Rauffenstein ne touche pas le Capitaine de Boëldieu !






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#136 30/04/20 12:59

La Monta
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Didier Raoult, à propos du conseil scientifique mis en place par Macron: "le consensus, c’est Pétain"

Et nous y voilà! Ce bon vieux point Godwin, qui, groupe placébo ou pas, est une méthodologie pour le coup implacable permettant de faire le tri entre ceux qui ont des arguments, et ceux qui n'en ont plus! :--)

Accessoirement, quelque chose me dit que rapidement, on va avoir droit à d'autres ineffables atteintes du point Godwin dans le cadre du débat autour de l'appli StopCovid19...

Dernière modification par La Monta (30/04/20 13:03)

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#137 30/04/20 13:08

dom
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

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#138 30/04/20 14:05

theys
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

La Monta a écrit:

Accessoirement, quelque chose me dit que rapidement, on va avoir droit à d'autres ineffables atteintes du point Godwin dans le cadre du débat autour de l'appli StopCovid19...

Constatons que sur la buvette , pour le moment ce n'est pas le cas .

Et ne prétends pas le contraire , ça relèverai de la propagande et de l'intoxication qu'on a connue à une époque pas si lointaine où le travail , la famille et la patrie...etc....






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#139 30/04/20 14:26

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Excuse moi dom, mais ça c'est consternant !
Je ne te ferais pas l'affront de t'expliquer pourquoi...

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#140 30/04/20 14:38

dom
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

je suis d'accord avec toi, vpl : ce qui se passe actuellement est plus que consternant.

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#141 30/04/20 14:48

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Donc, puisqu'il faut préciser, on ne parle pas du tout de noyade et de bouées. On n'est pas dans le cas d'une maladie extrêmement mortelle et d'un remède sûr !

Si on veut filer la métaphore, certains disent qu'il faut filer des brassards à quiconque s'approche de l'eau, et disent que depuis qu'ils le font ils ont très peu de morts, sans qu'on sache qui a été dans l'eau là où il n'avait pas pied, et si le fait de filer des brassards sans distinction à ceux qui savent nager ou pas ne biaiserait pas un poil les chiffres...

Mais bon, je note que maintenant on peut être un rebelle à l'ordre établi et passer dans Paris Match ou sur BFM, elle est pas belle la vie ?

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#142 30/04/20 15:10

dom
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl : on est dans le cas d'une maladie mortelle (pour l'extrêmement, on verra les chiffres globaux de la surmortalité une fois la pandémie passée, si elle passe un jour) et pas de remède sûr, effectivement.
Moi, ce qui m'énerve, c'est de voir qu'au lieu de ramer tous dans le même sens, chacun essaie de tirer la couverture à lui : les américains dégomment la chloroquine pour vanter le remdesivir qui a, semble-t-il, le mérite de permettre un rétablissement légèrement plus rapide, qui lui-même est dégommé par les chinois .... sans parler du  tocilizumab des laboratoires Roche (médicament qui coûte la peau des fesses) dont l'efficacité est vantée après un test sur 30 patients : y a un moment où ça commence à se voir que le but de certains est de se faire un max de fric sur cette pandémie.
Bref, ce serait bien de ne pas oublier que, pendant ce temps là, il y a des mecs qui meurent : alors, les profits potentiels de laboratoires qui s'en mettent déjà plein les poches, je n'en ai strictement rien à foutre.

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#143 30/04/20 17:02

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Pas de point Godwin dans cette nouvelle video de Raoult, toujours intéressant à écouter pour qui a les idées un peu larges. L'avenir s'éclairci(rai)t selon lui. En tout cas, une énième prise de risque avec un discours aux antipodes des tombereaux de peurs et de crispations qui s'abattent sur nous à l'écoute du bruit ronronnant des médias.

https://www.mediterranee-infection.com/ … eme-vague/

Et il semble avoir écouté VPL, car il paraît un peu - mégalo qu'à l'habitude.






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#144 30/04/20 18:07

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Mmouais, cette courbe en cloche, "habituelle", et qui donc n'aurait pas de rapport avec le confinement massif opéré, qui lui n'est pas habituel du tout ?

PS "le bruit ronronnant des médias", pour se moquer de ses apparitions dans  Paris-Match ou BFM, c'est pas très sympa de ta part!

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#145 30/04/20 19:25

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Encore une fois, peu me chaut la notoriété de Raoult et ses aspects + ou - mégalos.
Le mec tente de dépister puis soigner avec un médoc peu dangereux (au contraire du Remsedivir), et en ce sens, il aura rempli son rôle de toubib bien mieux  que ceux qui te disent d'attendre des signes de détresse respiratoire avant d'appeler le 15 pour être ensuite collé en réa...
Maintenant, il annonce (quasi seul sur ce terrain) la fin prochaine de l'épidémie. Si tu y ajoutes ses photos sur Paris-Match, alors tu peux aussi te dire qu' il n'a pas peur de passer pour un con. Mais avant de le juger comme tel, j'attendrai la fin de la partie.
Pour le moment, j'observe...

Pour ce qui est de la courbe "en cloche", il n'analyse pas la hauteur de la courbe, mais son allure générale qui lui parait révélatrice d'une épidémie "traditionnelle".

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#146 30/04/20 20:32

profcgadonf
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé Red a écrit:

Encore une fois, peu me chaut la notoriété de Raoult et ses aspects + ou - mégalos.
Le mec tente de dépister puis soigner avec un médoc peu dangereux (au contraire du Remsedivir), et en ce sens, il aura rempli son rôle de toubib bien mieux  que ceux qui te disent d'attendre des signes de détresse respiratoire avant d'appeler le 15 pour être ensuite collé en réa...
Maintenant, il annonce (quasi seul sur ce terrain) la fin prochaine de l'épidémie. Si tu y ajoutes ses photos sur Paris-Match, alors tu peux aussi te dire qu' il n'a pas peur de passer pour un con. Mais avant de le juger comme tel, j'attendrai la fin de la partie.
Pour le moment, j'observe...

Pour ce qui est de la courbe "en cloche", il n'analyse pas la hauteur de la courbe, mais son allure générale qui lui parait révélatrice d'une épidémie "traditionnelle".

Super... le même qui fin janvier annonçait à la face du monde qu’il ne fallait pas s’inquiéter de 2 - 3 chinois morts dans un coin !
Raoult est à l’épidémiologie ce que ALC est à l’analyse des performances futures du FCG : à force de raconter n’importe quoi un jour ou l’autre il finira par avoir raison.
Espérons que ce sera le cas pour la fin proche de cette pandémie, et sans rebond (doit pas être fan de rugby l’ami Raoult).

Dernière modification par profcgadonf (30/04/20 20:36)






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#147 30/04/20 22:08

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé Red a écrit:

Pour ce qui est de la courbe "en cloche", il n'analyse pas la hauteur de la courbe, mais son allure générale qui lui parait révélatrice d'une épidémie "traditionnelle".

Sans confinement, on aurait eu quoi ? 300 000 morts ?
Du coup ça serait toujours une infection pas bien contagieuse et pas très grave ?

Je ne comprends pas qu'on puisse supporter son côté "vous savez, moi je sais de quoi je parle, je suis pas un zozo comme tous les autres" après avoir dit tout et son contraire.
Il se comporte comme un gourou, rien d'autre !

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#148 30/04/20 23:01

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

VPL et Profcg, j'aime vos certitudes et avis définitifs en plein milieu du gué, alors que l'histoire est en train de s'écrire. Vous faites preuve d'une ouverture d'esprit qui confine au cadenassage de la pensée et de la prise de recul, et tout ça m'étonne un peu. C'est une dimension que j'avais peu perçue dans nos échanges précédents.

Le mec s'est trompé dans son analyse première de la virulence de l'épidémie. Soit. Encore que si elle avait été dépistée et traitée chez nous avec la même célérité qu'en Chine, elle aurait eu (peut-être ? sans doute ?)une virulence moins marquée.

Il s'est trompé sur le traitement ? On n'en sait rien aujourd'hui, les études ne font pas encore l'objet d'un consensus (même mou) et la seule chose qu'on sache c'est que c'est le traitement le + communément donné dans le monde pour tenter d'enrayer la maladie.

Il se trompe sur l'évolution de l'épidémie ? Là encore, bien trop tôt pour le dire, mais qu'est-ce qui empêche d'envisager que cette épidémie se comporte différemment des autres épidémies connues jusqu'à présent ?

Vous semblez considérer que "Qui s'est trompé une fois se trompera toujours". Je vous laisse adhérer à ce simplisme. Pour ma part, je lui laisse donc le bénéfice du doute sur les 2 dernières questions, sachant que sa réponse sur la 1ère ne présage en rien de la réponse que LES FAITS donneront aux 2 suivantes.
Et notamment la dernière question qui sera bientôt tranchée par les faits REELS (la réponse de la nature) qui ne mentiront pas et ne pourront pas faire l'objet de controverses, au contraire de la réponse à la 2ème question qui sera l'occasion de belles empoignades à venir... Chouette !






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#149 30/04/20 23:32

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Un truc, un seul, non ce n'est pas "le traitement le + communément donné dans le monde pour tenter d'enrayer la maladie"!
Si tu crois ça tu regarde la réalité avec les lunettes des tenants d'une vision des choses, alors que tu crois t'appuyer sur des faits.

Il n'y a aucun recensement des traitements dans le monde. Il y a eu un sondage mondial, dont certains ont tiré des conclusions hâtives au vu des réponses.
https://www.francetvinfo.fr/sante/malad … 06981.html

Je t'assure que je me documente, que je regarde un maximum de sources (ok ok, en évitant les groupes Facebook à la gloire de St Raoult) et on est TRES loin d'une constellation d'esprits étroits, de médecins paralysés par les protocoles, de scientifiques limités ne comprenant rien à ce qui se passe.

Quand tu lis les uns et les autres, la certitude assénée est du côté de Raoult, le doute argumenté plutôt en face, je trouve étonnant de parler de recherche d'ouverture d'esprit quand on voit les arguments utilisés du côté du premier.

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#150 01/05/20 00:39

profcgadonf
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbe je pense que tu te trompes totalement en ce qui me concerne, je n’affirme pas que Raoult a tort aussi bien en ce qui concerne son traitement à base d’hydroxychloroquine que pour la suite de la pandémie je dis que le mec s’y prend d’une telle manière depuis le début qu’il est lui même responsable de la situation en ce qui le concerne. Le dernier exemple est sa tirade décrivant le conseil scientifique comme le régime de Pétain, ça apporte quoi ? Il avait tout en main dès le départ en restant membre de ce conseil scientifique pour convaincre ou au moins pour se battre et tout faire pour que la preuve soit faite que son traitement était un vrai apport pour lutter contre ce virus notamment au début de la maladie. En plus il avait tous les moyens avec l’IHU Marseille et le temps pour faire les tests grandeur nature et avec les bons protocoles pouvant sans ambiguïté clouer le bec à ses détracteurs. A la place il a fait du battage médiatique (y compris avec ses premiers tests qui étaient une véritable pantalonnade) ce qui n’a absolument pas fait avancer les choses et au contraire a divisé le pays entre pro et anti-Raoult à un moment où il y avait bien des choses plus intelligentes à faire. Et il fait la même chose pour la suite de la pandémie alors que là aussi il a peut-être raison, pourquoi ne pas faire preuve d’un peu plus de prudence (notamment parce qu’il s’est planté au départ), son petit couplet sur l’utilité des vaccins est aussi déplorable que le reste, même si ses dernières interventions sont un peu plus pédagogues. Ce mec est en réalité un grand gâchis.
J’espère que les tests réalisés par l’hôpital de Montpellier concernant son traitement vont finir par donner un résultat vraiment crédible sur l’apport de l’HCQ. Et j’espère aussi que la suite lui donnera raison en ce qui concerne la disparition rapide de la pandémie mais avec toutes les surprises que nous a réservées ce virus depuis le début comment pourrait-on lancer un déconfinement sans précautions sur la seule affirmation que de toute façon le virus va disparaître en suivant les mêmes courbes que les autres virus.
PS : je trouve osé d’affirmer que la Chine a fait ce qu’il fallait et à temps, si cela avait été le cas peut-être n’y aurait-il pas eu de pandémie (combien de temps pour vraiment alerter l’OMS ?)






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#151 01/05/20 09:18

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Un truc, un seul, non ce n'est pas "le traitement le + communément donné dans le monde pour tenter d'enrayer la maladie"!
Si tu crois ça tu regarde la réalité avec les lunettes des tenants d'une vision des choses, alors que tu crois t'appuyer sur des faits.

Il n'y a aucun recensement des traitements dans le monde. Il y a eu un sondage mondial, dont certains ont tiré des conclusions hâtives au vu des réponses.
https://www.francetvinfo.fr/sante/malad … 06981.html

Je t'assure que je me documente, que je regarde un maximum de sources (ok ok, en évitant les groupes Facebook à la gloire de St Raoult) et on est TRES loin d'une constellation d'esprits étroits, de médecins paralysés par les protocoles, de scientifiques limités ne comprenant rien à ce qui se passe.

Quand tu lis les uns et les autres, la certitude assénée est du côté de Raoult, le doute argumenté plutôt en face, je trouve étonnant de parler de recherche d'ouverture d'esprit quand on voit les arguments utilisés du côté du premier.

Puisque tu veux être précis, soyons-le: tu me dis "Non ce n'est pas le traitement le + communément donné dans le monde" et ensuite "il n'y a aucun recensement des traitements dans le monde". Donc d'où sors tu ce "Non" ? Peut-être que Raoult raconte (encore) des conneries sur ce point, je ne sais pas quelles sont ses sources, mais je n'ai pas l'impression non plus qu'un autre traitement ait été aussi généralisé que celui-là.  Pour ma part, si aucune étude n'a été menée sur ce point-là, alors je veux bien retirer cette affirmation (qui est accessoire dans le débat actuel). Pour illustrer ton propos, tu mets un lien qui parle de l'efficacité controversée du traitement HCQ, mais ça, ça n'avait échappé à personne.
Pour répondre à toi et Profcg: oui, Raoult détonne dans un monde médical qui paraît tétanisé et qui ne sait pas trop où aller. Oui, il n'incarne pas l'ouverture d'esprit par ses certitudes assénées et sa désinvolture face aux critiques. Si ça suffit pour le disqualifie à vos yeux et vos oreilles, ce n'est pas (pas encore) mon cas, et je continuerai à l'écouter parler pour le juger ensuite, quand la foire sera terminée.






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#152 01/05/20 09:57

dom
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

si vous avez 1 heure devant vous, je vous conseille de regarder la vidéo de l'interview de Jean-Dominique Michel, anthropologue genevois et expert de renommée mondiale en matière de santé publique : anatomie d'un désastre
C'est une vision totalement différente de la pandémie et de sa gestion et ça change pas mal des analyses diffusées à longueur de journée sur les médias nationaux : pour ma part, je trouve cette interview passionnante.
https://www.youtube.com/watch?v=4MqArCj … e=youtu.be

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#153 01/05/20 10:14

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

profcgadonf a écrit:

(...) son petit couplet sur l’utilité des vaccins est aussi déplorable que le reste, même si ses dernières interventions sont un peu plus pédagogues. Ce mec est en réalité un grand gâchis.
J’espère que les tests réalisés par l’hôpital de Montpellier concernant son traitement vont finir par donner un résultat vraiment crédible sur l’apport de l’HCQ. Et j’espère aussi que la suite lui donnera raison en ce qui concerne la disparition rapide de la pandémie mais avec toutes les surprises que nous a réservées ce virus depuis le début comment pourrait-on lancer un déconfinement sans précautions sur la seule affirmation que de toute façon le virus va disparaître en suivant les mêmes courbes que les autres virus.
PS : je trouve osé d’affirmer que la Chine a fait ce qu’il fallait et à temps, si cela avait été le cas peut-être n’y aurait-il pas eu de pandémie (combien de temps pour vraiment alerter l’OMS ?)

Pour la 1ère partie de ton post, je t'ai répondu ci-dessus.
Pour le reste:
- vaccin: il a été prudent en disant qu'il fallait attendre la prochaine (éventuelle) résurgence du virus pour se déterminer. Quoi de déplorable ?
- pour le traitement HCQ testé sur des malades déjà en insuffisance respiratoire (cadre de l'étude Discovery), il n'y a rien à en attendre puisque l'administration du médoc est trop tardive
- disparition de l'épidémie: c'est l'hypothèse jugée la + probable par Raoult, (qui reste donc un peu prudent sur le sujet)
-Chine: je n'affirme rien de ce que tu dis. Je dis simplement que la Chine n'a pas géré l'épidémie avec les mêmes armes que nous (dépistage bcp + systématique, isolement et proposition de traitement des malades au lieu de les renvoyer chez eux en attendant qu'ils contaminent leur entourage et qu'ils entrent en insuffisance respiratoire pour les prendre en charge)






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#154 01/05/20 10:46

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Dom, je me méfie par principe de ce genre de présentation : "anthropologue genevois et expert de renommée mondiale en matière de santé publique". Ah bon ?
Il écrit, est relayé (il l'a déjà été sur ce forum sur ce sujet), il es également contesté. Je ne vois pas ce qui justifierait qu'on l'écoute religieusement au nom de sa prétendue "renommée mondiale".

Je note aussi, qu'il a confirmé dans son article du 18 mars le "fin de partie" lancé par Raoult fin février.
Je me permet d'en extraire cette pépite :
"C’est hélas le vrai point noir : s’il n’y avait pas ces cas graves, l’épidémie serait insignifiante."
Voilàààà, pile poil !

En terme de fin de partie, on peut au moins constater qu'on joue au minimum des prolongations, et qu'on empile depuis des monceaux de cadavres...

Tiens, autre chose dans cet article du 18 mars, la reprise de la "conversion" d'un médecin sceptique :



Eh ben si on retourne voir ce qu'il en dit, il tape à nouveau sur "celui-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom".
Donc il a été convaincu parce qu'il a pensé être une démonstration, puis a pratiqué, puis s'est rendu compte que non finalement, c'était effectivement pas ça...

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#155 01/05/20 11:06

dom
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Je t'assure que je me documente, que je regarde un maximum de sources (ok ok, en évitant les groupes Facebook à la gloire de St Raoult) et on est TRES loin d'une constellation d'esprits étroits, de médecins paralysés par les protocoles, de scientifiques limités ne comprenant rien à ce qui se passe.

vpl a écrit:

Je ne vois pas ce qui justifierait qu'on l'écoute religieusement au nom de sa prétendue "renommée mondiale". .

C'est assez impressionnant comme ton ouverture d'esprit revendiquée se heurte très rapidement à une fermeture d'esprit dès qu'un avis divergent pointe le bout de son nez.
Je ne vois pas où tu as lu qu'il fallait écouter religieusement cette interview : elle peut être contestable, elle peut être contestée .... mais refuser de l'écouter sous prétexte que les constatations actuelles vont à  l'encontre de ce qu'il développe (alors que justement, il explique pourquoi, si l'épidémie avait été abordée correctement, elle ne serait pas pire que d'autres épidémies), moi, j'appelle ça avoir un esprit extrêmement étroit : tu peux ne pas être d'accord avec mon analyse, mais c'est l'impression que me laissent tes différentes interventions sur ce sujet.

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#156 01/05/20 11:25

La Monta
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Ca me fait marrer cette histoire de courbe en cloche et de son allure pour déterminer si on est face à une épidémie classique ou pas ordinaire, d'ailleurs, qu'est ce que ça veut dire?

Car par construction même, quelque chose que dit que n'importe quelle épidémie, des petites et des grosses, des insignifiantes et des calamiteuses, toutes ont un profil de courbe en cloche...
Au début y'a peu de contaminations quotidiennes, puis y'en a de plus en plus, puis on atteint un plateau, puis ça redescend fatalement...

Même si on n'avait rien fait pour le covid, jusqu'à atteindre 70% ou même 100% de contaminés dans la population (mais pour combien de morts?), y'aurait fatalement eu le même profil: peu au début, puis de plus en plus, puis de moins en moins, jusqu'au dernier Français...

C'est intéressant de regarder les courbes en cloche de chacun des pays face au Covid, voir le site ci joint (courbe en bas à droite, daily case)... Et bien quels que soient les pays, Corée et Allemagne cités en exemple, ou Italie, ou la plupart des autres, ça a toujours un tête de courbe en cloche, certains sont dans la montée, d'autres dans la descente, d'autres encore sur un plateau...

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps … 7b48e9ecf6

Accessoirement, la courbe au cloche représente également le cycle de vie des produits, du genre les ventes de l'Iphone xx ou de la Clio 4 au cours du temps, et tout un tas d'autres trucs qui ont un début, un milieu, puis une fin...C'est pas de l'épidémiologie, c'est des mathématiques...

Bref, en analyser l'"allure" pour conclure qu'on est là face à un épidémie normale qui va donc bientôt disparaître,ça me parait être typiquement Raoultien comme approche et raisonnement...!

Et je comprends toujours pas pourquoi on accorde tant d'importance aux propos de ce gars là en particulier, alors que tant d'autres, bien plus modestes et tellement moins égocentriques, ont tant de choses intéressantes à dire...

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#157 01/05/20 11:28

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Je lis des tribunes de ce gars, et les réfutations d'autres, depuis plus d'un mois.

Après, juste sur le début de sa vidéo, j'ai un problème avec la logique de son argumentation :
Il dit il y a des moyens qui marchent, et qui permettent d'obtenir une mortalité très faible, voir la Corée
Nous on a confiné ce qui est le contraire de ce qu'il fallait faire, et on a beaucoup de morts. et il ajoute "ce virus n'est pas plus dangereux que le virus de la grippe"

Ah boooon ???

On n'a pas fait le "contraire" de ce qui a marché en Corée, on a fait autre chose, qui effectivement est bien moins efficace.
Mais ce n'est pas le confinement a créé la dangerosité du virus ! Si on avait procédé comme pour une grippe habituelle (sans vaccin, quand même), c'est à dire quasi sans rien faire, il faut être honnête, on n'aurait pas eu moins de morts qu'une année classique de grippe, ou qu'actuellement bon sang, on en aurait évidemment eu bien plus !

Donc désolé, j'ai d'autres loisirs (me gratter, regarder le plafond...) que passer une heure a écouter un journaliste d'athlétisme (waouh) dérouler le tapis rouge a quelqu'un qui démarre sur une telle démonstration...

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#158 01/05/20 11:37

dom
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

tu as raison, vpl ... il ne faudrait surtout pas bousculer tes certitudes : ça pourrait te déstabiliser.

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#159 01/05/20 11:39

phitch
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Je me marre smile , v'là qu'ils s'engueulent entre gens de même bord, sur leur pensées utopistes et sectaires. Ca me rappelle une réflexion que j'avais posté au début de  "Théories sur l'origine du coronavirus".

C'est un peu Koh lanta je dirais Koh Rona, certain ont abandonné de poster et débattre face au nouveau prix nobel et grand académicien, à la fin il n'en restera qu'un.

Ma question : Est-ce qu'un modérateur peu modérer les propos d'un autre modérateur.

Un qui a raison c'est bien La Monta en prédisant que le point de Godwin va bientôt  être atteint.

Continuez, c'est trop bon smilesmilesmile   … Et bon 1er Mai pour celles et ceux qui manifestent sous la pluie s'il en est.

Dernière modification par phitch (01/05/20 11:41)






Ni dieu ni maître

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#160 01/05/20 12:59

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

C'est bizarre cette fixation sur la modération, vu qu'on a déjà dit (200fois, 300 fois) que c'était juste un rôle tenu par des forumeurs, et rien d'autre.
Je ne vois pas du coup pourquoi ça empêcherait de discuter, voire de s'écharper.

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