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#41 08/04/20 22:10

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé, déjà la mise en forme vidéo de l'interview est consternante. Bon, ce n'est que le choix visuel de delui qui diffuse, mais quand même.

Ensuite si il voulait convaincre il ne s'y prendrait pas comme ça.
Je ne vois pas l'intérêt de polémiquer sur ce ton, avec ce mépris général sur tous ceux qui contestent ses résultats à part si on trouve que la castagne doit primer sur tout le reste...
parce que la contestation se fait bien sur ses résultats, qui sont jugés plus que douteux à cause de la méthode employée.
Son discours c'est: ça marche, tout le monde le voit, sauf des esprits étroits qui ne s'occupent que de méthode. or le débat court, partout dans le monde, pas qu'en France, et si c'était si simple le débat serait éteint en moins de deux.

Un des gars qui critiquent Raoult en a fait un thread très rigolo. Evidemment on peut y voir de l'enculage de mouche sur la méthode, ou comprendre que du coup l'étude qui l'a lancé médiatiquement sur le Covid  a quelques trous et n'aurait jamais du avoir ce retentissement (Trump le cite !).
https://twitter.com/Tsarorius/status/12 … 1749993473

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#42 09/04/20 08:22

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Pour Tchimbé Red  :

Je t'avais prévenu ! Texte dur à lire mais si intéressant ! (moi aussi j'ai mis du temps et j'ai usé mon dictionnaire du petit philosophe...)

Bon, Pour tous !

Pour simplifier :

Il y a un point qui me turlupine depuis plusieurs jours...

1) On discute sur les critères et les outils permettant de trouver une ou plusieurs molécule et de leurs modes d'utilisation....
2) Pour ce faire il faut trouver des outils et des critères permettant d'identifier les causes de cette pandémie...
3) Il faut ensuite tester des molécules avec des modes d'évaluation des résultats, modes d'évaluation reposant sur des protocoles appliqués sur des groupes de personnes choisies sur des critères précis.

Et c'est là où je commence à douter !

Les protocoles appliqués reposent sur le hasard et sur la répartition en plusieurs groupes indépendant recevant ces molécules pour certains et des placébos pou d'autres.

Donc, cela semble logique et efficace mais.....

...mais car on a désormais oublié d'autres dimensions qui ont pourtant permis il y a quelques années des découvertes importants.

Il y a des facteurs qui jouent des rôles importants dans les diffusions de certaines maladies. Ces facteurs sont tout simplement les caractéristiques sociales et les conditions de vie des gens.

On sait pourtant que l'obésité joue un rôle important dans beaucoup de maladies et que cette obésité est elle-même une maladie mais est aussi le résultat de modes de vies !
Idem pour les maladies cardiaques qui dépendent aussi de ces modes de vie... on peut ajouter le stress professionnel (ou familial), les lieux de vie (au centre ville de Grenoble ou dans de charmants villages de la vallée du Grésivaudan), les conditions de travail dont les intensités, la répartitions dans la journée (3x8 etc...) ou l'existence de liens sociaux plus ou moins soft ou demandant en permanence l'intervention de modérateurs wink sans oublier les niveaux de vie et de revenus !

Or, les protocoles ont exclus ces facteurs au profit du hasard simple... Très peu de protocoles prennent en compte sérieusement ces facteurs... J'ai participé à quelques de ces protocoles, un seul m'a demandé mon emploi, mes conditions de vie etc... un seul sur quatre (si ma mémoire est fiable...)

Dans le cas qui nous intéresse (le coranavirus) il semble que ces dimensions sociales  soient oubliées... oubliées car non renseignées dans les protocoles, ou aussi , oubliées car non prises en compte dans les rédactions des analyses finales...

Et pourtant, il semble presqu'à l'évidence que des dimensions sociales jouent un rôle important (comme les modes d'habitation, les conditions de travail, la vie sociale, les modes de consommation etc...) dans le cas de cette pandémie !

Les conditions sociales ont été trop souvent oubliées  y compris dans d'autres domaines que la médecine (pour revenir à mon dada : de plus en plus  d'"économistes" oublient ces dimensions dans ce que l'on appelle l'économie expérimentale (ou  "comment comprendre les relations d'une économie par des jeux de rôles d'un petit nombre de participants rémunérés !)

A regarder :
https://nouvelles.umontreal.ca/article/ … -publique/

Ne riez pas, c'est trop triste !
...

Dernière modification par Minédipiù (09/04/20 08:23)






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#43 09/04/20 08:40

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Tchimbé, déjà la mise en forme vidéo de l'interview est consternante. Bon, ce n'est que le choix visuel de delui qui diffuse, mais quand même.

Ensuite si il voulait convaincre il ne s'y prendrait pas comme ça.
Je ne vois pas l'intérêt de polémiquer sur ce ton, avec ce mépris général sur tous ceux qui contestent ses résultats à part si on trouve que la castagne doit primer sur tout le reste...
parce que la contestation se fait bien sur ses résultats, qui sont jugés plus que douteux à cause de la méthode employée.
Son discours c'est: ça marche, tout le monde le voit, sauf des esprits étroits qui ne s'occupent que de méthode. or le débat court, partout dans le monde, pas qu'en France, et si c'était si simple le débat serait éteint en moins de deux.

Un des gars qui critiquent Raoult en a fait un thread très rigolo. Evidemment on peut y voir de l'enculage de mouche sur la méthode, ou comprendre que du coup l'étude qui l'a lancé médiatiquement sur le Covid  a quelques trous et n'aurait jamais du avoir ce retentissement (Trump le cite !).
https://twitter.com/Tsarorius/status/12 … 1749993473

C'est sûr que si on se focalise sur la mise en forme de l'itw faite par le diffuseur, y'aurait de quoi dire mais on s'en fout, ça ne concerne pas le fond de l'affaire.
Raoult explique très bien (à partir de 2'30" environ) pourquoi il s'affranchit des règles usuelles "pharmaceutiques" dans ses études, en préférant une approche "historique" pour évaluer son traitement, approche qui convient mieux, selon lui, aux études des épidémies dont il est accessoirement spécialiste.
Il a l'air de savoir (sans doute mieux que toi et moi) comment les Chinois se sont sortis de la pandémie en s'affranchissant eux-aussi des règles protocolaires qui président à nos débats ici, et il souhaiterait qu'on en fasse de même. Les chinois ont une certaine expérience de la gestion des épidémies. Nous non.
Sur le fond, j'ai à l'idée que gérer une pandémie avec les mêmes outils que pour valider le traitement d'un ulcère à l'estomac, c'est certainement faire preuve d'un conservatisme intellectuel au mieux déplacé, au pire complètement à côté de la plaque et donc coupable.






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#44 09/04/20 08:59

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé Red a écrit:

Sur le fond, j'ai à l'idée que gérer une pandémie avec les mêmes outils que pour valider le traitement d'un ulcère à l'estomac, c'est certainement faire preuve d'un conservatisme intellectuel au mieux déplacé, au pire complètement à côté de la plaque et donc coupable.

+10000






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#45 09/04/20 09:05

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Miné, c'est vrai que dans les études statistiques générales communes (sondages par exemple) seul le critère CSP apparait.  Je n'en connais pas dans lesquelles les conditions de vie des sujets de l'étude soient prises en compte, et on passe certainement à travers d'informations cruciales pour modéliser mieux encore le panel des sujets.
Le débat était déjà compliqué, mais si tu te fais un plaisir à rajouter de la complexité à la complexité, on ne va pas s'en sortir ! Les Raoultiens vivent-ils leur confinement dans leur jardin, sur leur balcon ou dans leur appart de 20m2/personne ? Ce serait intéressant à savoir, mais ...on ne le saura jamais. En tout cas pas cette fois, mais ça peut venir si cette démarche issue de l' "économie expérimentale" venait à prendre de l'essor. Ce que l'on doit souhaiter.






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#46 09/04/20 10:41

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Minédipiù a écrit:

Tchimbé Red a écrit:

Sur le fond, j'ai à l'idée que gérer une pandémie avec les mêmes outils que pour valider le traitement d'un ulcère à l'estomac, c'est certainement faire preuve d'un conservatisme intellectuel au mieux déplacé, au pire complètement à côté de la plaque et donc coupable.

+10000

Je suis désolé mais y'a pas d'un côté des génies qui n'ont pas de compte à rendre et de l'autre des scribouillards sans intelligence. Vous êtes sur le même principe de décrédibilisation a priori des critiques, qui n'auraient même pas à être étudiées (vu l'urgence; la gravité, ou les CV comparés).
Je vais être un poil grossier, mais je vous vois glisser sur la même pente que zoreil les gars !

Bon, on va arrêter avant d'en venir aux mains, sinon on aura un problème de distanciation sociale wink

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#47 09/04/20 14:08

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

1) Pour Tchimbé Red : je ne recherche pas à compliquer le débat.... Simplement, je ne comprends pas que l'on ajoute pas aux données de ces panels et de ces protocoles des données sanitaires et sociales des personnes ayant participé à ces études. Des relevés statistiques ont montré qu'il devait y avoir des liaisons entre le coronovirus, l'obésité et des problèmes cardiaques... Ce n'est pas très complexe et coûteux à ajouter des informations qui pourraient faire avancer ces recherches.

2) Pour Vpl : je ne prétends pas être un génie et je ne pense pas non plus de Raoult est aussi un génie... Je n'ai jamais voulu décrédibiliser a priori... et pour ne pas passer comme tel, je me retirerai un certain temps de ce site...
Mais, petit conseil, ne confond pas le rôle de modérateur et celui de procureur !

....

Dernière modification par Minédipiù (09/04/20 14:11)






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#48 09/04/20 14:26

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Minédipiù a écrit:

Tchimbé Red a écrit:

Sur le fond, j'ai à l'idée que gérer une pandémie avec les mêmes outils que pour valider le traitement d'un ulcère à l'estomac, c'est certainement faire preuve d'un conservatisme intellectuel au mieux déplacé, au pire complètement à côté de la plaque et donc coupable.

+10000

Je suis désolé mais y'a pas d'un côté des génies qui n'ont pas de compte à rendre et de l'autre des scribouillards sans intelligence. Vous êtes sur le même principe de décrédibilisation a priori des critiques, qui n'auraient même pas à être étudiées (vu l'urgence; la gravité, ou les CV comparés).
Je vais être un poil grossier, mais je vous vois glisser sur la même pente que zoreil les gars !

Bon, on va arrêter avant d'en venir aux mains, sinon on aura un problème de distanciation sociale wink

Là, tu deviens caricatural. Cette idée de lutter contre la pandémie de cette façon (diagnostiquer, isoler et traiter les positifs avec les meilleurs médocs disponibles en l'état de la science) ne vient pas de Raoult lui-même mais des expériences des Chinois  et autres Coréens ou Taiwanais, qui semblent en venir à bout. En utilisant des méthodes d'évalutation différentes des nôtres, que notre médecine occidentale traditionnelle refuse de considérer au motifs qu'elles ne correspondent pas à nos standards. Ce complexe de supériorité intellectuelle est navrant car c'est une insulte à d'autres forme d'intelligence qui s'expriment dans d'autres cultures.. Mais je pense qu'il va très vite disparaître, ce complexe, parce qu'on va se ranger derrière eux sous peu, en tout cas dès qu'on aura fait le tour des lacunes de nos systèmes en la matière. Encore une fois, ils savent gérer des épidémies, alors qu'on n'y a jamais été confrontés. C'est certainement parce qu'on était vachement + intelligents qu'eux, sauf qu'aujourd'hui ... nous sommes en position d'élèves, dans ce registre. Néanmoins, l'orgueil (ou kek chose dans le genre) fait qu'on veut continuer à jouer les professeurs... dans une discipline qu'on ne maîtrise pas. Y'a qu'à voir la tête éberluée de la plupart les infectiologues, virologues et épidémiologistes à longueur d'interviews pour se rendre compte qu'on navigue totalement à vue. A juste titre parce qu'en,core une fois: on ne sait pas faire, on n'a jamais été confrontés au problème. Les Chinois nous offrent des pistes (et eux aussi tâtonnent un peu car ce covid19 est nouveau), mais ils vont dans UNE direction et n'ont pas confiné tout un pays.

Disons que je t'ai connu + ouvert que ça, sur pas mal de sujets, et je m'étonne un peu du caractère ultra-conformiste (qui a dit réactionnaire ?) de tes idées, sur ce coup-là. Comme quoi, chacun son Zoreil ! wink






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#49 09/04/20 14:33

vpl
Modérateur
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Miné, ça me déçoit un poil cette histoire modérateur/procureur.. T'as vraiment l'impression que j'interviens en tant que modérateur ?

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#50 09/04/20 14:36

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Minédipiù a écrit:

1) Pour Tchimbé Red : je ne recherche pas à compliquer le débat.... Simplement, je ne comprends pas que l'on ajoute pas aux données de ces panels et de ces protocoles des données sanitaires et sociales des personnes ayant participé à ces études. Des relevés statistiques ont montré qu'il devait y avoir des liaisons entre le coronovirus, l'obésité et des problèmes cardiaques... Ce n'est pas très complexe et coûteux à ajouter des informations qui pourraient faire avancer ces recherches.

2) Pour Vpl : je ne prétends pas être un génie et je ne pense pas non plus de Raoult est aussi un génie... Je n'ai jamais voulu décrédibiliser a priori... et pour ne pas passer comme tel, je me retirerai un certain temps de ce site...
Mais, petit conseil, ne confond pas le rôle de modérateur et celui de procureur !

....

1) J'avais bien compris le sens de ton message, Miné et j'y adhérais parfaitement. C'était une pointe d'ironie que tu n'as pas comprise, elle était sans doute mal formulée car elle ne t'était pas destinée mais s'adressait plutôt à ceux qui voudraient toujours simplifier les débats. Lis mon msg avec cette donnée en tête, tu le comprendras mieux. Encore une fois, désolé de l'avoir mal exprimée
2) T'as pas le droit de me laisser en rase campagne sous les ordres du Caporal-Chef VPL ! il va nous mener tout droit à la boucherie, et tout ça n'est qu'un débat d'idées. Je suis même sûr qu'il peut évoluer, sa conscience "alternative" va bien finir par se réveiller wink






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#51 09/04/20 14:43

vpl
Modérateur
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Messages: 22394

Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé, je te réponds plus tard, mais dans mon esprit c'est pas du tout "scrogneugneu il faut que ça file droit, on s'en fout du résultat" !

PS j'avoue par contre avoir utilisé mon statut de modérateur pour virer une nouvelle file lancée par Roland, qui ne discute avec personne mais utilise le forum pour relayer ses délires conspirationnistes. Désolé d'avoir bâillonné sa liberté d'expression !

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#52 09/04/20 15:43

La Monta
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

En ce qui concerne le tâtonnement, j'ai pas l'impression non plus que la situation soit si limpide que cela, avec des asiatiques très en avance sur des occidentaux qui seraient complètement à la ramasse...

Un exemple intéressant est Singapour, longtemps à la pointe du combat contre le virus (tests tous azimuts, traçabilité numérique étendue, grande discipline de la population, quarantaine obligatoire pour tous nouveaux arrivants sur le territoire), avec des résultats jusque là exemplaires (quelques morts seulement)...

Et qui vient pourtant de décréter un bon vieux confinement de 4 semaines...!!

Tout ça pour dire que tout le monde tâtonne, et que le confinement massif n'est pas forcément le signe d'une mauvaise gestion, mais juste la seule manière ancestrale de gagner un peu de temps face à une situation jamais rencontrée sur la planète....

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#53 09/04/20 17:44

Bayard
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

La Monta a écrit:

En ce qui concerne le tâtonnement, j'ai pas l'impression non plus que la situation soit si limpide que cela, avec des asiatiques très en avance sur des occidentaux qui seraient complètement à la ramasse...

Un exemple intéressant est Singapour, longtemps à la pointe du combat contre le virus (tests tous azimuts, traçabilité numérique étendue, grande discipline de la population, quarantaine obligatoire pour tous nouveaux arrivants sur le territoire), avec des résultats jusque là exemplaires (quelques morts seulement)...

Et qui vient pourtant de décréter un bon vieux confinement de 4 semaines...!!

Tout ça pour dire que tout le monde tâtonne, et que le confinement massif n'est pas forcément le signe d'une mauvaise gestion, mais juste la seule manière ancestrale de gagner un peu de temps face à une situation jamais rencontrée sur la planète....

Il semblerait qu'en Asie,surtout en Chine on tâtonne sur le chiffre des décès...
Mais je suis sans doute "mauvaise langue".

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#54 09/04/20 20:45

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
Inscrit le: 30/06/07
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Honnêtement, pour commencer, moi, ce qui me plairait bien, ce serait que ce gouvernement d'amateurs et fiers de l'être arrêtent un moment de prendre les français pour des gamins incapables de se gérer sans un flic derrière chacun d'eux.
En ce qui concerne les essais cliniques en cours, il semblerait que celui défendu par Karine Lacombe et l'Inserm ... le sang de ver marin .... ait été interrompu en urgence : dans la demande d'autorisation à l'ANSM, un essai sur des porcs en 2011 ayant entrainé une létalité de 100% n'a pas été versé au dossier.
Pour en revenir au confinement, le confinement à la française, qui risque de durer nettement plus longtemps et d'être nettement plus contraignant que celui en Allemagne, Norvège ou Suède par exemple, on le subit essentiellement parce que les amateurs aux manettes ont été incapables d'anticiper .... et en sont toujours incapables d'ailleurs, puisque c'est maintenant  les médicaments anti douleurs ou indispensables aux soins palliatifs qui viennent à manquer.
Pour moi, cette pandémie ne fait que mettre le doigt sur la gestion désastreuse de cette bande d'amateurs, qui sont en plus persuadés que la comm à outrance permettra d'effacer leur incompétence.

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#55 09/04/20 21:52

Tchimbé Red
Membre
Lieu: Bords de Durance...
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Pour sûr, le bilan des morts chinois, personne n'y croit.
Pour sûr aussi, le "soyez fiers d'être des amateurs"  a vraiment du plomb dans l'aile...






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#56 10/04/20 08:56

vpl
Modérateur
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

dom a écrit:

Honnêtement, pour commencer, moi, ce qui me plairait bien, ce serait que ce gouvernement d'amateurs et fiers de l'être arrêtent un moment de prendre les français pour des gamins incapables de se gérer sans un flic derrière chacun d'eux.

Juste là-dessus : lors de mes quelques sorties, soit dans mon quartier, soit un peu plus loin jusqu'au drive d'Intermarché, j'ai pas croisé un contrôle, et pas même un flic, hormis une voiture de la police municipale.
Et je vois par contre de plus en plus de monde dans la rue, y compris en groupe, des queues ou ça discute au contact les uns des autres etc.
Le côté adulte des français me semble être à relativiser...

Si tu parles du projet d'appli pour pister les malades (ce qui voudra dire qu'on aura donc des tests massifs ?), il faudra arrêter de comparer les stratégies et d'envier les résultats obtenus par les différents pays, parce que ce qui semble marcher le mieux nécessite une "organisation" (terme large qui va des applis dédiées au respect des mesures de quarantaine) qui va bien au delà de ce qui se passe en France.

Ce qui m'inquiète pour la France c'est qu'on préfèrerait lancer cette appli plutôt que des mettre les moyens dans les tests, le suivi des malades et positifs

j'ai eu 2 collègues qui pensent avoir eu le Covid + conjoint pour l'un et parent pour l'autre, aucun n'a été testé. Du coup, avec des trous pareils, comment imaginer mettre en place quoi que ce soit qui s'apparente à un contrôle inquiétant ?

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#57 10/04/20 10:26

La Monta
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Lieu: Sous le Neron
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

C'est certain que l'appli sans les tests, ça servira pas à grand chose...C'est sans doute pour cela également que le confinement risque de durer encore longtemps, jusqu'à disposer de suffisamment de tests pour nous lâcher dans la nature...

Après, la question sera se savoir quelle logistique sera mise en place pour déployer ces tests, et éviter des queues interminables devant les labos? Nobody knows...

Après, les applis aussi, c'est pas non plus la solution miracle...Je viens d'avoir une discussion télétravail avec un collègue basé à Singapour, cité modèle en terme de contrôle numérique...Et qui découvre le confinement lui aussi, à la sauce Française...

En attendant, l'appli sur laquelle ils travaillent en France, c'est pas bien intrusif non plus, hein...! Sur base du volontariat, identification des contacts par bluetooth et non pas géolocalisation, et information anonymisée par sms que dans les jours précédents, on a été en contact avec une personne déclarée positive par la suite...Pour que soi même on se fasse tester...etc...
Si c'est le prix à payer pour retrouver les terrasses de la place du tribunal, j'achète tout de suite!

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#58 10/04/20 13:17

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

m'ouais, les terrasses de la place du tribunal, ça ne vaut pas celles des années 70

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#59 10/04/20 16:08

La Monta
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Et ben quand le confinement sera terminé, on s'y retrouve tous pour boire un bière!
Tu verras Dom que c'est toujours aussi bien, sauf que désormais, quand tu t'y installes, tu te rends compte que tu n'es plus du tout le plus jeune, et que t'es juste devenu le plus vieux!:--)

Dernière modification par La Monta (10/04/20 16:09)

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#60 10/04/20 18:06

Bayard
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Le confinement dans mon quartier,il est approximativement respecté avant 10h et après 19h(je suis large concernant les heures),sinon c'est du grand n'importe quoi.Ca picole tranquille,ou café à la main  pour les plus sobres;j'en ai même vu jouer au foot.
Pas vu de flics derrière eux...
Ah si,j'ai zappé un contrôle il y a quelques jours durant lequel un scooter ne s'est pas arrêté.Je te rassure dom,ils n'ont pas sorti le flashball.
Le confinement diffère selon les villes et les quartiers.

Dernière modification par Bayard (10/04/20 18:09)

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#61 11/04/20 00:46

vpl
Modérateur
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Puisque le débat central est évidemment sur l'efficacité du traitement préconisé (et non pas sur le carcan méthodologique qu'on voudrait lui imposer), un article intéressant, peu susceptible d'être influencé par les "big pharma" :
https://www.prescrire.org/fr/203/1845/5 … tails.aspx

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#62 11/04/20 16:26

bony1
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

J'ai lu sur le monde que la suede renonçait au traitement systématique à la chloroquine.
Par contre pas vu pourquoi.






Sont vraiment couillons, là-haut, de pas m’avoir prolongé, j’étais pas si mauvais et en plus … j’étais jiff !!!    "Mozam"

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#63 12/04/20 10:28

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Un article de Médiapart (merci Dom pour l'info sur l'accessibilité de leur site sur la journée) à propos de Raoult, sa personnalité et ses zones d'ombre. Nombreuses et (un poil !) inquiétantes, ça ne fleure pas vraiment l'objectivité scientifique.

https://www.mediapart.fr/journal/france … _article=3

Voilà qui ternit l'image de "chercheur visionnaire" du Pr Raoult et qui rend + dommageable encore le fait que le traitement qu'il préconise ne soit pas intégré dans l'étude Discovery, ce qui aurait permis de clore le débat sur son efficacité.






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#64 12/04/20 11:18

dom
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Effectivement, Tchimbé, quand j'ai lu cet article il y a quelques jours, je me suis dit que le milieu de la recherche était décidément bien pourri, que ce soit en raison de l'égo ou du mercantilisme des uns ou des autres.

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#65 12/04/20 11:21

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Une blague, pour détendre l'atmosphère :

A quel stade doit-on administrer le traitement préconisé par le professeur Raoult ?
Au stade Vélodrome.

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#66 12/04/20 13:38

theys
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

dom a écrit:

Effectivement, Tchimbé, quand j'ai lu cet article il y a quelques jours, je me suis dit que le milieu de la recherche était décidément bien pourri, que ce soit en raison de l'égo ou du mercantilisme des uns ou des autres.

Et oui , comme dans toute les activités humaines , on retrouve de la grandeur et des bassesses .

J'ai lu ces derniers jours que l'expérimentation sur le vers marin ,  avait été  abandonnée suite à une lettre anonyme , rappelant 'une expérimentation il y a dix ans sur des porcs qui n'y avait pas survécus .

Cette anonymat courageux traduit bien la "complexité " des relations pouvant regner dans ce milieu .

Ceci dit , gardons nous de l'erreur de la  généralisation

Dernière modification par theys (12/04/20 20:11)






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#67 12/04/20 19:48

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Avec des accents bien connus et une belle énergie: tant qu'un antiviral n'est pas trouvé, tu restes chez toi  https://www.youtube.com/watch?v=Zs6owPWjMDI






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#68 13/04/20 16:53

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tiens, pour revenir sur les procédures et le temps qu'elle feraient perdre quand l'urgence est là, un retour sur une autre expérimentation.




L'ironie est que la conclusion, et la figure avec groupe contrôle, sont repris par un article sur le site de l'IHU de Marseille !
https://www.mediterranee-infection.com/ … ionne-pas/

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#69 17/04/20 10:18

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Un article très clair sur les reproches a faits à Raoult, et SURTOUT, les conclusions fausses qui sont tirées de ses tests :
https://menace-theoriste.fr/ne-soigner- … le-raoult/

Extrait :
Au niveau virologique, nous rappellerons l’étude de Liu[7] qui montrait que, sans traitement, 90% des formes modérées avaient une PCR négative dans les 10 jours suivant l’apparition de la maladie. Les chiffres annoncés sont ici de 91,7% soit exactement la même chose que sans HCQ+AZ. De plus, la durée moyenne entre le début des symptômes et le début des traitements était de 6,4J. Cela signifie que le J10 de l’étude correspond en moyenne au J16 des symptômes soit bien après les 90% de négativité décrits par Liu. On aurait pu s’attendre à des résultats encore meilleurs et on n’est pas très loin de l’adage : « Un rhume bien traité, ça dure une semaine. Un rhume non traité, ça dure 7 jours. »

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#70 17/04/20 23:15

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Le jardin du Pr Raoult se garnit de pierres. Plus on avance, et plus il semble qu'il ait vendu du vent concernant le traitement. Si tout ça se confirme, dommage pour nous tous (et accessoirement pour lui qui passera pour un con au yeux du monde entier).
Attendons sa riposte, pour voir si elle est à la hauteur de l'attaque. Le feuilleton continue... mais il va lui falloir trouver des arguments !






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#71 18/04/20 09:09

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Ce qui est très étonnant pour un type comme lui avec sa force de frappe, c'est qu'il a tout à fait les moyens matériels, humains, techniques de moucher tout le monde si les résultats sont là.

Ne compter que les positifs et les morts ou s'appuyer sur des sondages qui montrent que pas mal de médecins y croient et utilisent le traitement qu'il recommande, c'est la méthode d'un vendeur de tisane miracle...

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#72 19/04/20 10:41

dom
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Impossible de savoir qui a tort ou raison pour les non spécialistes, mais l'info qui m'intéresserait vraiment, indépendamment de la durée du virus dans le corps, c'est de savoir si les séquelles sont les mêmes : parce que, tous les soirs, on a le nombre de morts, d'hospitalisés et de guéris, mais quand on nous parle de guérisons, ce serait bien de connaitre dans quel état (notamment en ce qui concerne les poumons).
Raoult est un mec qui me dérange personnellement, mais j'ai du mal à remettre en cause ses qualités de scientifique reconnues.
Et pendant que j'y suis, j'aimerais comprendre aussi pourquoi, depuis le 13 janvier 2020, le plaquenil est aussi contrôlé alors qu'il était en vente libre avant ?

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#73 19/04/20 11:24

theys
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

dom a écrit:

Impossible de savoir qui a tort ou raison pour les non spécialistes, mais l'info qui m'intéresserait vraiment, indépendamment de la durée du virus dans le corps, c'est de savoir si les séquelles sont les mêmes : parce que, tous les soirs, on a le nombre de morts, d'hospitalisés et de guéris, mais quand on nous parle de guérisons, ce serait bien de connaitre dans quel état (notamment en ce qui concerne les poumons).
Raoult est un mec qui me dérange personnellement, mais j'ai du mal à remettre en cause ses qualités de scientifique reconnues.
Et pendant que j'y suis, j'aimerais comprendre aussi pourquoi, depuis le 13 janvier 2020, le plaquenil est aussi contrôlé alors qu'il était en vente libre avant ?

je pense que même pour les "spécialistes " , il n'y a pas de vérité gravée dans le marbre.

Il y a juste d'un côté les tenant de la démarche scientifique et des protocoles qui vont avec , et de l'autre les tenant de l'usage immédiat du médicament , en attendant une confirmation ou une infirmation de l'efficacité .

Et les deux n'arrivent pas à s'entendre.... Mélange complexe sans doute de guerre d'égo ,  mais aussi convictions sincères des deux côtés .

Quand aux séquelles post guérisons , elles doivent être assez variables  , entre légères et plus cognées , d'où la difficultés à communiquer la dessus , car quand on a dit ça , on n'a pas dit grand chose .






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#74 19/04/20 13:03

Bayard
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Effectivement,je côtoie des personnes qui l'ont contracté;or les séquelles sont différentes et plus ou moins intenses selon les individus.Quoi qu'il en soit,ils n'en sortent pas indemnes.

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#75 19/04/20 13:28

dom
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

En fait, theys, je me suis mal exprimée :
ce qui m'intéresserait de savoir, c'est si, pour les guéris (de ceux hospitalisés bien sûr, c'est à dire les cas déjà problématiques), avec ou sans hydroxychloroquine, les séquelles sont les mêmes.

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#76 19/04/20 16:54

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

dom a écrit:

Et pendant que j'y suis, j'aimerais comprendre aussi pourquoi, depuis le 13 janvier 2020, le plaquenil est aussi contrôlé alors qu'il était en vente libre avant ?

Juste là-dessus : la signature du 13 janvier vient d'un long processus entamé en 2018.
https://factuel.afp.com/non-la-chloroqu … nvier-2020

De toute façon à cette époque personne ne parlait de ce médicament pour soigner le Covid...

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#77 19/04/20 18:47

dom
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Difficile de savoir quand ont commencé les essais en Chine (le journal le monde écrit : De fait, en février, un groupe de chercheurs de l’Académie des sciences a déclaré avoir utilisé avec succès la chloroquine contre la reproduction du SARS-CoV-2. Chen Caixian, un académicien, déclare le 12 février que la chloroquine « a de bonnes capacités antivirales contre le coronavirus évaluées in vitro »)
C'est à la suite de ces essais qu'ils ont lancé une étude clinique en février. Et si les essais ont commencé en janvier, la France est quand même plutôt bien placée pour le savoir, puisqu'on est associés au laboratoire de Wuhan.
Sinon, j'avais effectivement lu l'article sur factuel, mais vu que l'info vient du ministère de la santé, on peut toujours avoir un léger doute sur la véracité de leur propos. Et, non seulement elle n'est vendue que sur ordonnance, mais en prime, les médecins n'ont pas l'autorisation de la prescrire contre le covid19 en dehors du milieu hospitalier .... ce qui est pour moi carrément choquant : ils ont quand même fait des études pour devenir médecins, les mecs, non ?

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#78 19/04/20 20:23

theys
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

dom a écrit:

En fait, theys, je me suis mal exprimée :
ce qui m'intéresserait de savoir, c'est si, pour les guéris (de ceux hospitalisés bien sûr, c'est à dire les cas déjà problématiques), avec ou sans hydroxychloroquine, les séquelles sont les mêmes.

En fait l'état séquellaire dépend de deux facteurs : l'état de dégradation atteint par le patient avant qu'il guérisse (réanimation + ou - longue  , ou pas) , et son état de forme  avant la maladie , avec les éventuels fameux facteurs de co-morbidité.

Si  Raoult a raison  ,  l'hydroxichloroquine donnée rapidement (avec un antibiotique pour éviter les surinfections opprtunistes) assurerait une guérison rapide , et donc peu de séquelles .

Mais  dans un contexte plus dégradé ,chloroquine  ou pas ,  c'est la lourdeur de la longue réanimation  avec coma et  intubation qui entraînerait forcément des séquelles dépendantes des deux facteurs ci-dessus .






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#79 20/04/20 09:01

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tu sais dom, y'a ce qu'on peut appeler un "débat" (vigoureux !), même entre médecins, concernant des sujets aussi rebattus que les vaccins ou l'homéopathie.

Pour le décret du 13 janvier, le fonctionnement de l'Etat c'est que c'est trèèèèèès LOURD (et on le voit bien en ce moment), donc la moindre décision prend des mois.

Ça serait quand même étonnant que dans le cas du Covid le ministère de la Santé ait au cette illumination début janvier :"y'a une épidémie qui démarre, la chloroquine sera jugée efficace d'ici quelques semaines ou mois, limitons son usage !"

Et dans quel but surtout ? Pour que les gros labos puissent ruiner la sécu (après que l'épidémie ait ruine l'économie mondiale) en proposant des traitements beaucoup plus chers ?

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#80 20/04/20 09:02

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

En suivant un défaut condamnable, je suis resté devant l'écran de la 2...

Surprise (non...) ! une interview de Raphaël Enthoven, ce "philosophe", journaliste, "animateur" radio et TV, conférencier à 3.000 à 5.000 euros l'intervention (source : Speakers Academy)...

J'ai eu tort  car entendre une liste ridicule de "critiques" contre Raoult rend difficile la digestion du p'tit déj:

1) "Raoult n'est pas scientifique !"

Et Enthoven, il est quoi ? Des philosophes ont travaillé sur le thème de la "scientificité" mais lui... jamais comme en témoigne son seul ouvrage ! Il juge le degré de "scientificité" sans critères annoncés...
Cela s'appelle une représentation spontanée et arbitraire, l'opposé de la philosophie !

2) Raoult est à rejeter, à oublier etc...

Mais cela pourrait se retourner contre lui !
Ce people plus que philosophe se prétend être enseignant à  l'Institut d'études politiques de Paris... désolé : il ne figure pas sur la liste officielle de cet institut de haut niveau...
Il se dit "Maître de Conférences" mais il n'est pas Docteur de l'Université ! En fait, il était pendant quelques années (apparemment 3 ans) chargés de travaux dirigés à l'IEP !
Mais notre "pseude-philisophe reconnu" a été, lui,  rejeté de certaines institutions de formation sérieuses !

Pour vérifier : allez sur  https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussio … l_Enthoven
C'est parlant  et sérieux !

Il y a ou il y a eu de grands philosophe en France..  mais aussi des petits vendeurs d'analyses ridicules, des pseudo intellos germanopratins sponsorisés  !

Heureusement il y aussi des analystes comme Sophie Coignard et Romain Gubert qui ont insisté (dans leur livre : L’Oligarchie des incapables)  sur ses relations avec Carla Bruni-Sarkozy et sa volonté d'apparaître comme un philosophe indispensable à la politique française !

Ce personnage a fait son fonds de commerce sur des critiques à l'emporter au point où il est souvent considéré comme "un professeur de philosophie médiatique"... ou comme "l’éditocrate à coups de marteau"...

On peut penser ce que l'on veut sur le Professeur Raoult, mais pas comme cela, surtout lorsqu'on se prétend comme un penseur exceptionnel en étant simplement un .... !

...

Dernière modification par Minédipiù (20/04/20 09:21)






Bandéra véchja, ònòre di capitanu...
Nostru sognu chi cantarà !

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