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#361 14/06/20 09:57

profcgadonf
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Salut Tchimbe, je te trouve bien sévère et un peu sur les nerfs. Il me semble aussi qu’au départ ce fil plutôt destiné à réagir sur Raoult donc pas surprenant que beaucoup se soient plus attachés à la forme qu’au fond, c’est mon cas. Un peu long de relire tous les échanges mais chacun a pu s’exprimer également sur le fond. Et immanquablement Raoult est revenu dans les discussions, comme mauvais exemple pour ceux qui le critiquent, comme poil à gratter pour les autres, c’est un peu ce que cherche le personnage, non ? Depuis le début, personnellement je pense que le problème c’est bien Raoult et que c’est lui qui a généré ce clivage. Alors oui, pour ceux qui défendent les points pour lesquels Raoul a certainement raison c’est énervant de voir les autres replacer le débat sur le personnage mais finalement je trouve çà plutôt logique. S’il mettait les mêmes formes que vous pour défendre les sujets pour lesquels vous vous rejoignez, je me demande si ces échanges virulents auraient encore lieu d’être.






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#362 14/06/20 10:50

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Profcgadonf, trois remarques presque très courtes :
1) Le problème ce n'est pas Raoult, c'est le corona virus !
2) Il y a des cohortes de chercheurs qui, dans le monde ont choisi de ne pas suivre les "règles" défendues par ceux qui, orthodoxes, restent sur leurs approches traditionnelles.
3) Le CAE (Conseil d’analyse économique réalisant des analyses économiques pour le gouvernement) a invité en avril un économiste français prof à New York pour proposer un modèle de gestion de cette endémie en calculant le coût d'une vie d'un français (5 millions d’euros en moyenne) et son âge et son emploi ! Des journaux en ont parlé mais aucune critique n'a été formulée, aucun a noté cette vision inhumaine devant permettre les décideurs de choisir ainsi ceux qui seront soignés et non les autres... approche déjà utilisée sous Tatcher mais pas morte avec elle !

Des transcriptions de ce débat au CAE retransmis par des journaux :
"Sauver des vies ou relancer l’activité économique. Les gouvernements sacrifient-ils l’humain lorsqu’ils décident de déconfiner les habitants pour faire repartir la production ?"
"Tant que les hôpitaux sont saturés, le coût économique pèse peu face au coût sanitaire car celui-ci se développe de façon exponentielle, inacceptable."
"Le prix varie selon l’âge et la nationalité : il mesure la capacité à produire que l’économie perd en perdant une vie."

N'est-ce pas pire que les coups de pub de Raoult ?

Pour ceux qui veulent voir ces analyses : https://callumjones.github.io/files/covid.pdf

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#363 14/06/20 16:24

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

profcgadonf a écrit:

Salut Tchimbe, je te trouve bien sévère et un peu sur les nerfs. Il me semble aussi qu’au départ ce fil plutôt destiné à réagir sur Raoult donc pas surprenant que beaucoup se soient plus attachés à la forme qu’au fond, c’est mon cas. Un peu long de relire tous les échanges mais chacun a pu s’exprimer également sur le fond. Et immanquablement Raoult est revenu dans les discussions, comme mauvais exemple pour ceux qui le critiquent, comme poil à gratter pour les autres, c’est un peu ce que cherche le personnage, non ? Depuis le début, personnellement je pense que le problème c’est bien Raoult et que c’est lui qui a généré ce clivage. Alors oui, pour ceux qui défendent les points pour lesquels Raoul a certainement raison c’est énervant de voir les autres replacer le débat sur le personnage mais finalement je trouve çà plutôt logique. S’il mettait les mêmes formes que vous pour défendre les sujets pour lesquels vous vous rejoignez, je me demande si ces échanges virulents auraient encore lieu d’être.

Sévère et un peu sur les nerfs, c'est le cas, oui !

On peut reprocher tout ce qu'on veut à Raoult si on s'attache uniquement au personnage et à la forme de ses interventions, plutôt cash et bruts. Encore que pour ma part je trouve ça + réjouissant qu'une com' aseptisée à la mode Salomon ou Véran, avec leurs éléments de langage qui nous prennent pour des enfants et nous enferment dans les peurs.

Mais si tu pousses un peu la porte et que tu t'intéresses aux contenus de ses réflexions et même simplement aux raisons de sa stratégie de communiquer, tu découvres alors un peu l'univers de la recherche et ton regard ne peut pas s'arrêter à ce qu'on nous vend sur les ondes ou à sa seule façon de communiquer.
C'est pourtant tout ce qu'on retrouve décliné ici, par des mecs intelligents. Et c'est clairement ça qui me rend sévère et sur les nerfs...






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#364 14/06/20 19:20

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Un peu comme si on lisait messages après messages une caricature de la critique des études de Raoult, qui ne se limitent pas (DU TOUT) à dire qu'il n'y a pas d'alternative au double aveugle randomisé. Si on peut qualifier les uns de "orthodoxes, (qui) restent sur leurs approches traditionnelles" (c'est à dire, en creux, pas très fut-fut), on doit pouvoir aussi garder un peu de sens critique sur les avis d'en face, non ?

Parce que j'espère qu'on peut tomber d'accord sur le fait qu'il n'y a pas d'alternative au débat sur les résultats, la façon de les obtenir et de les mesurer, quel que soit leur auteur ? Je répète encore et encore que ce discours sur la méthode libérée du carcan de esprits étroits permet aussi d'envoyer bouler tous ceux qui aimeraient bien discuter de la réalité de ces résultats.
En ce sens, ce débat ressemble quand même à un écran de fumée derrière lequel se jouent bien d'autres choses  que la méthode scientifique, et notamment la désignation d'experts au dessus de la mêlée qu'on se doit d'écouter sans remettre en question leur vision, fut-elle mouvante (trotinettes, 3 chinois, toussa).

Que tout un panel d'élus LR soit à fond derrière Raoult devrait vous inciter quand même à vous demander si on essaierait pas de nous fourguer autre chose par le biais de ces débats...

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#365 14/06/20 22:04

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Rien que là-dessus:

vpl a écrit:

(...)
Parce que j'espère qu'on peut tomber d'accord sur le fait qu'il n'y a pas d'alternative au débat sur les résultats, la façon de les obtenir et de les mesurer, quel que soit leur auteur ?

Certainement pas d'accord, non. Tu fais quoi des 15% à 30% de répicabilité des résultats des études menées selon des "standards" acceptés de "toute" la communauté scientifique. Si pour entrer dans le débat il faut avaler ce postulat, alors le dialogue est en effet impossible.

Encore une "bricole"

vpl a écrit:

(...)
Je répète encore et encore que ce discours sur la méthode libérée du carcan de esprits étroits permet aussi d'envoyer bouler tous ceux qui aimeraient bien discuter de la réalité de ces résultats.

"la réalité de ces résultats...". Fichtre mais personne, sauf quelques envoûtés d'un côté ou de l'autre, ne la connait. Et ne la connaitra jamais sur cet épisode. Faudra sans doute attendre une 2ème vague, puis une 3ème, puis... En tout cas, celui qui aujourd'hui y retrouve ses petits et parvient à se forger une opinion solide sur l'efficacité HCQ et/ou AZT, je lui tire mon chapeau aussi haut que je le plains d'être assis sur autant de certitudes ! J'espère que tu réalises que les écrans de fumées dont tu parles proviennent d'un bord comme de l'autre,et je t'invite à glaner tes propres infos pour avoir une idée de quel côté la fumée est la + épaisse.

Le reste relève encore et toujours de la même focalisation, quasi-pathologique. Si les symptômes persistent, ça mériterait peut-être une prochaine étude sur le sujet.

Pour ma part, je vais stopper là ce "débat" parce que visiblement nos approches sont bien trop divergentes pour qu'il reste serein.






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#366 15/06/20 08:33

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Il y a des dimensions que l’on oublie souvent dans les analyses statistiques des personnes touchées par le virus, qui s’en sont tirés ou qui n’ont pas eu cette chance… et que l’on oublie dans ces « débats »…

Ces dimensions ne jouent-elles pas un rôle non nul à coté des recherches portant sur les causes de développement du virus devenu pandémie ?

Je cite une partie du texte de Dominique Andolfatto et Dominique Labbé in « Covid-19 ce que nous apprennent les statistiques hospitalières
A la une,  Politique, du 20 mai 2020 »…

Des questions troublantes

« Comment expliquer que les malades hospitalisés pour Covid-19 sont morts 2,5 fois plus à Paris qu’à Toulouse ou qu’en outre-mer ? Pourquoi est-on mort deux fois plus dans les hôpitaux mosellans que dans ceux du Var ou des Bouches-du-Rhône ? Ou encore 1,6 fois plus dans la région parisienne que dans les Bouches-du-Rhône ? Pourquoi une différence de près de 50 % de mortalité entre des départements voisins comme le Var et les Alpes-Maritimes ? Voire de 1 à 3 entre la Haute Corse et la Corse du Sud ?

On remarque également que la mortalité dans certains hôpitaux de la couronne parisienne – Essonne, Yvelines, Hauts de Seine – ont des taux de mortalité inférieurs à la moyenne nationale et que pour tous les autres départements d’Ile-de-France – Seine-et-Marne, Seine-Saint-Denis, Val-de-Marne et Val-d’Oise sur lesquels l’actualité s’est focalisée – ont des taux de mortalité inférieurs à celui des hôpitaux parisiens pourtant mieux dotés et avec une patientèle socialement plus favorisée.

Tous les constats et les questions qui se posent ici, s’agissant d’une même pathologie, touchant des personnes au profil assez comparable, ne peuvent renvoyer qu’au système de soins, aux pratiques mises en œuvre, aux traitements.

Certes, on a laissé entendre que les taux de mortalité les plus faibles dans certains départements pouvaient s’expliquer par une sur-hospitalisation de patients. Autrement dit en hospitalisant des patients dont l’état était moins grave que la moyenne, le taux de mortalité aurait donc été réduit comparé à celui d’autres départements en situation plus tendue. S’il est difficile – en l’état des données disponibles – de prendre en considération ce niveau de gravité de l’état des patients, on observe toutefois que les taux d’hospitalisation (colonne I) les plus importants sont concentrés dans l’est et en région parisienne : 50 hospitalisés pour 10 000 habitants dans le Territoire de Belfort, 47 dans le Haut-Rhin, 38 à Paris, 30 en Seine-Saint-Denis. «


Et si une grande partie de la solution serait-elle pas une politique sociale plus égalitaire ?






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#367 15/06/20 10:44

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Miné c'est évidemment un truc à regarder très attentivement, mais j'ai du mal à croire que 2 chercheurs en science politique puissent aborder sérieusement la question juste sur en comparant des % d'hospitalisation, sans regarder le détail des cas.
Si tu hospitalises largement parce que tu as la place, si tu envoie les patients graves vers certains centres, si tu as les locaux et les matériels pour faire de l'hospitalisation de jour et des examens sur des personnes moins atteintes, tu ne peux à la fin comparer que des choux et des carottes.

Il faut faire ce boulot, mais sérieusement, pas sur 3 indicateurs dont personne ne sait si ils sont homogènes sur le territoire ou pas.

Et pour me faire comprendre, je ne dis as "ouais mais c'est pas du jeu, y'en a qui trichent", je dis qu'on ne se donne pas les moyens de comprendre ce qui se passe quand on survole le sujet.
Je repensais ce matin à la gestion française de la crise, à ces départements classés en vert, en rouge ou orange uniformément dans une région donnée, alors que même en Isère on sait qu'on a pas eu la même épidémie à Grenoble et Nord Isère, sans même parler d'analyse plus fine.
Est-ce que qui que ce soit sait combien il y a (actuellement et au cours des 3 derniers mois) de malades, d'hospitalisés, d'admis en réanimation non pas au CHU de Grenoble (qui a reçu des malades de toute la région) mais concernant les habitants de l'agglo ?

J'ai entendu qu'en Allemagne on laissait son nom et un numéro quand on allait au restaurant, pour pouvoir être recontacté si un cas était détecté. Nous en France on fait des stats départementales...

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#368 15/06/20 12:07

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Miné c'est évidemment un truc à regarder très attentivement, mais j'ai du mal à croire que 2 chercheurs en science politique puissent aborder sérieusement la question juste sur en comparant des % d'hospitalisation, sans regarder le détail des cas.
(...)
Il faut faire ce boulot, mais sérieusement, pas sur 3 indicateurs dont personne ne sait si ils sont homogènes sur le territoire ou pas.

En effet on peut ajouter à ces trois taux (le taux de décès parmi les personnes hospitalisées (G) ; le taux de décès à l’hôpital dans la population départementale (H) ;le pourcentage d’hospitalisés parmi la population totale du département (I)... d'autres taux permettant de repérer aussi des caractéristiques sociales des personnes touchées par le virus.

Ils le signalent eux-mêmes :

"Du fait du très grand nombre de facteurs qui agissent sur cette mortalité, celle-ci se trouve nécessairement inscrite dans des marges de fluctuations aléatoires. De plus, on utilise des mailles assez larges (l’échelle du département), ce qui donne un nombre de mesures limité (n = 97). Dès lors, il est normal qu’il y ait des écarts entre les observations même si le phénomène est fondamentalement le même partout."
(fin de citation.)


Ils font aussi référence à des outils statistiques plus précis... (dont je passe les détails), outils qui les conduisent à d'autres conclusions :

"On en conclut qu’une part importante des fluctuations de la mortalité hospitalière pour Covid-19 ne peut s’expliquer par le hasard et qu’un ou plusieurs facteurs « perturbent » cette distribution."

De plus, ils en tirent aussi d'autres conclusions :

"les écarts selon les départements sont trop importants pour s’expliquer seulement par le hasard ;
pour la plupart des départements, la prévalence de la maladie (mesurée par le nombre d’hospitalisés rapporté à la population du département) n’explique pas la mortalité." (fin de citation.)


Pour les intéressés(es) : une plus grande partie de ce texte est sur :
https://www.revuepolitique.fr/covid-19- … italieres/

...

Dernière modification par Minédipiù (15/06/20 12:07)






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#369 15/06/20 14:48

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

C'est pas du tout ma partie, mais après les "big datas", j'ai quand même l'impression qu'on est là dans le cas de "small datas", et qu'il faut faire gaffe avant d'en tirer des conclusions.

Un exemple de formulation qui me semble légèrement à la hussarde :
"Parmi ces facteurs, on peut écarter le virus qui est partout le même ainsi que les « comorbidités » (du moins si l’hospitalisation a été faite au même stade de gravité de la maladie). Par exemple, puisque la mortalité pour Covid-19 est étroitement liée à l’âge et que la population de certains départements est plus jeune que d’autres, il devrait y avoir moins d’hospitalisés dans ces départements « jeunes » que dans les plus « vieux » mais en revanche, la mortalité à l’hôpital devrait être la même."

Je ne vois pas déjà comment évacuer aussi vite le stade de gravité où a lieu l’hospitalisation, qui peut évidemment être central, mais même sur la suite on peut très bien avoir une maladie qui fait 10% de cas graves chez les jeunes comme chez les vieux, mais avec 1% de mortalité chez les jeunes, et 5% chez les vieux.
Donc, les stats, les datas, c'est bien beau, mais si on ne va pas chercher plus loin j'ai peur qu'on ne puisse pas avancer beaucoup.

Concernant le scandale de la publi du Lancet d'ailleurs, on sait si le problème vient de comment ont été obtenues les données (pas d'accord de Surgisphere avec les hôpitaux cités) ou du bidonnage de ces données ?

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#370 15/06/20 17:56

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Concernant le scandale de la publi du Lancet d'ailleurs, on sait si le problème vient de comment ont été obtenues les données (pas d'accord de Surgisphere avec les hôpitaux cités) ou du bidonnage de ces données ?

Certaines Universités ont confirmé qu'elles n'avaient pas autorisé Surgisphere de copie leurs données. Le dossier est loin d'être clos !






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#371 15/06/20 18:22

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Justement, je me demandais si on leur reprochait plus du vol de données que du bidonnage de données.
Il peut y avoir les deux hein !

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#372 15/06/20 18:51

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

La "défense" de Surgisphere par rapport à l'origine des données données aux trois chercheurs, défense présentée par le fondateur de Surgisphere (Sapan Desai.)

"Elles (les données utilisées) sont issues de la base de Surgisphere, alimentée par les utilisateurs de notre logiciel de 'machine learning' (ou apprentissage automatique grâce à l'intelligence artificielle, NDLR) QuartzClinical.
Ce logiciel permet aux centres de santé de mieux analyser leurs données afin d'améliorer leurs performances.
En contrepartie, les institutions de santé qui utilisent le logiciel donnent leur accord pour que leurs données, une fois anonymisées, puissent être incluses dans la base de Surgisphere.


Comment ont-ils fait pour rassembler autant de données ?
Selon "Free range statistics", ils récoltaient leur données de cette façon :

Extraits :
Le registre Surgisphere est une agrégation des dossiers de santé électroniques désidentifiés des clients de QuartzClinical, le programme d'apprentissage automatique et la plate-forme d'analyse de données de Surgisphere. Surgisphere s'intègre directement aux DSE de nos clients hospitaliers pour leur fournir des informations exploitables sur les données afin d'améliorer l'efficience et l'efficacité. Dans le cadre de ces accords clients QuartzClinical, Surgisphere, en tant que collaboration mondiale de données sur les soins de santé, est autorisée à inclure les données de DSE de ces hôpitaux dans son registre / base de données interrogeable de rencontres de patients en temps réel et en temps réel.
Nous ne recevons aucune information qui puisse identifier les patients"



Cette histoire n'est pas du tout finie !

Allez, une autre info (à vérifier) ajoute d'autres problèmes aux études en cours !

Presque dernières nouvelles concernant l'Essai Recovery !!!

Sources : New Indian Express

L’Indian Council of Medical Research a alerté le 29 mai l'Organisation Mondiale de la Santé devant les taux incroyablement élevés d'hydroxychloroquine dans l’essai Recovery, taux dépassant largement les doses maxi de 600mg maximum par jour car s'élevant à 2400mg en 24h !

Wait and see !

Dernière modification par Minédipiù (15/06/20 21:00)






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#373 15/06/20 21:09

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Info nouvelle :

(Source new indian express)

L'explication concernant le dosage d’HCQ dans Recovery selon le coordinateur de l'étude, le docteur Martin Landray, est surprenante en ce qu'elle justifie le dosage d'HCQ (rappelons 2400mg en 24h) par un dosage comparable pour traiter les dysenteries amibiennes. Or, l'HCQ n'est pas recommandée dans cette indication.

Certains estiment que tout a été fait pour que l’étude sur le traitement à base d’ hydroxychloroquine ne marche pas.

Pire, il y aurait eu peut-être une confusion entre l’hydroxychloroquine et les hydroxyquinolines dans l’étude, selon l’hypothèse du professeur Christian Perronne, spécialiste des maladies tropicales et des maladies infectieuses émergentes. En effet, Martin Landray, le directeur de l’étude britannique avait indiqué sur FranceSoir que « les doses choisies sont en ligne avec les dosages utilisés pour d’autres maladies telles que la dysenterie amibienne ». Sauf que, le traitement de cette maladie « repose sur une association d’hydroxyquinolines, le tiliquinol et le tilbroquinol, dont le nom commercial est l’Intétrix », selon Perronne cité par FranceSoir.

Ainsi les indications erronées de traitement de ces dysenteries imposaient…. l’hydroxyquinoline à la place de l’hydroxychloroquine ce qui expliquerai la confusion sur les posologies a cause de ces noms chimiques proches, erreur corrigée immédiatement après la vérification effectuée lors de la parution de l’article du Lancet... et ils se sont aperçu de leur erreur (un peu tard...)


« C’est bien la première fois que j’apprends qu’on utilise l’hydroxychloroquine dans la dysenterie amibienne, en plus à dose super-toxique pour l’homme », a-t-il indiqué sur FranceSoir. Par ailleurs, l’Indian Council of Medical Research (ICMR) avait écrit à l’OMS, en alertant sur les doses insensées d’hydroxychloroquine administrées aux malades dans l’étude ReCovery.






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#374 15/06/20 21:47

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

https://www.mediterranee-infection.com/ … -covid-19/

à 35:55, un Pr évoquait déjà le sujet. Il y a une semaine.






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#375 15/06/20 22:21

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Vous êtes mignons tous les deux... faudra pas après ça me reprocher de refiler du pré-màché !

En passant renseignez-vous sur Perronne, son parcours, ses casseroles... sa publi adoubée par Raoult retirée tellement c'était bidouillé.

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#376 15/06/20 22:43

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Le pré-mâché nécessite encore au moins un petit effort, tandis que le pré-digéré, même pas. Dès lors, tu pourrais tenter de regarder cette vidéo en son entier et de recouper ensuite, dans le doute, les 2-3 infos intéressantes qui y sont portées.

Après le dézinguage de Raoult, bienvenue à Perronne sur ce fil !






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#377 15/06/20 23:11

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Ben non, justement, Peronne, ça fait un moment qu'il est question de lui sur cette file, désolé d'avoir de la mémoire.
C'est juste que c'est croustillant de le citer alors qu'il vient de se faire prendre les doigts dans le pot de confiture. Y'a Emile Louis qui a dit des trucs sympas sur les violences sexuelles aussi, mais perso j'évite de le relayer.
Et on parle du Perronne vient de faire la Une du Figaro magazine (qui bien sûr ne l'a pas titillé sur son étude bidonnée, publiée, félicitée, puis retirée). Quand je parlais des accointances de ces esprits libres avec la bonne vieille droite...

Quand à la pseudo confusion hydoxychloroquine / hydroxyquinoline, ça a été débunké :
https://www.liberation.fr/checknews/202 … ut_1790733

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#378 16/06/20 14:45

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Ah ben tiens, après les nazis il nous manquait Emile Louis dans un débat comparatif raisonnable. On tombe de haut, mais c'est pourtant assez bassement casse-gueule comme argumentaire.
Le débat est mort, vive le débat !






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#379 16/06/20 15:10

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

On peut arrêter la discussion sur la discussion, les arguments qu'on a le droit d'utiliser ou pas ? Je parle ici librement parce qu'on se connait, et oui j'envoie du gros de temps en temps, parce que ça me fait rire, mais on va pas d'un coup se vouvoyer et abuser de formules de politesses non ?

Perronne a publié une étude pro HCL, ou il s'est permis de passer dans le groupe témoin les malades traités à la chloroquine dont l'état s'est dégradé. On peut tout à fait enlever les malades d'un groupe quand leur état s'aggrave avant qu'ils aient eu le traitement étudié en entier, mais pas les passer dans le groupe témoin !
Donc son étude a d'abord été qualifiée de très bonne par Raoult, avant d'être enlevée tellement la fraude était visible. C'est pas complètement hors sujet de rappeler ça (j'en ai déjà parlé ici).
https://www.futura-sciences.com/sante/a … ine-80987/

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#380 17/06/20 08:42

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

(...)






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#381 17/06/20 13:44

profcgadonf
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Les rosbifs ont l’air d’avoir trouvé un remède (pas cher), un stéroïde, pour les malades graves qui baisse la mortalité d’1/3, nouvelle fausse piste ou réelle avancée ?






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#382 17/06/20 15:55

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Karine Lacombe évoquait le sujet ce matin sur France Inter. Pas surprise par ce résultat, qu'elle a elle-même constaté vu que les stéroïdes (en général) ont été assez largement prescrits dans les hôpitaux français pour soigner les inflammations liées au Covid.
Elle avait l'air de s'en satisfaire tout en ayant l'air également de considérer que ce n'est pas une avancée majeure. Visiblement, elle ne s'emballe pas sur le sujet.






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#383 24/06/20 09:04

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine






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#384 25/06/20 09:42

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Je sais pas si c'est le genre de nouvelles dont on a besoin en ce moment...

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#385 06/07/20 19:55

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Bon ben manifestement, l'efficacité de l'HCQ n'est pas (pas encore ?) suffisamment démontrée pour promouvoir Raoult comme ministre de la Santé. Je sens que ça va faire des déçus ici ! wink
En revanche, on se retrouve avec Bachelot à la Culture (culture C8 ou RTL, à voir...) et Blanquer au Sport, et là,c'est carrément lol






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#386 06/07/20 22:28

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Je suis comme vous tous, exalté par ce nouveau gouvernement.
Je pense que je me souviendrait encore de cette journée dans 60 ans (si je suis pas mort)

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#387 07/07/20 08:23

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Je suis comme vous tous, exalté par ce nouveau gouvernement.
Je pense que je me souviendrait encore de cette journée dans 60 ans (si je suis pas mort)

Et oui, une Grosse tête gérant le Ministère de la culture, ça marque les esprits même simples ! Mais j'aurais préféré Jean Lassalle !
Par contre, not' Président aurait aussi préféré Jean-Marie Bigard !

On aurait plu aller plus loin pour le Ministère de la science avec Igor et Grichka Bogdanoff, ou, peut être Cédric Villani ?
Mais aussi, Steevy Boulay aurait bien porté la fonction de porte-parole... Mme Lenvie de Béziers serait plus contente !

Et pour l'économie, allez, faites vos propositions !






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#388 07/07/20 09:48

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Moi j'aurais mis Bigard à tous les postes...

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#389 07/07/20 10:06

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Pour l'Economie, Mme Bellepaire d'un joli village d'Indre-et-Loire avait pu imaginer Karine Lacombe (à l'économie des masques et des tests, mais pas des médocs). Tant pis.
On pourra toujours la recycler à un Secrétariat d'Etat aux études pharmaceutiques en guerre pandémique. roll






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#390 07/07/20 10:46

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Nouvelles fraiches !!!!!

Chaque Ministre et Secrétaire d'Etat vont devoir prouver leurs capacités en étant soumis à des essais scientifiques respectant les normes des randomisations et des actions à double bind.

L'utilisation de l'effet Placebo et, voire, l’effet Nocebo ont été évoqués mais la définition d'un(e) Ministre ou d'un(e) Secrétaire d'Etat ne semble pas être adaptée à celle de placébo et, plus, de nocébo ! En effet, de la part d'un(e) Ministre ou d'un(e) Secrétaire d'Etat, ce peut être parce qu’il (elle) n’a pas confiance dans le Premier Ministre et le Président, ou parce qu’il (elle) ne croit pas au remède, ou parce que sa croyance est dans une fatalité morbide, ou encore parce que son intérêt réel ne réside pas dans la guérison de not' pays , ou enfin parce que son chemin d’évolution passe par une épreuve de souffrance choisie par son Maître extérieur.

Afin d'avoir des évaluations scientifiques de ces Ministres ou Secrétaires d'Etat, des données correspondant aux domaines de ces Ministres et des Secrétaires d'Etat seront analysées à intervalle régulier par un comité indépendant, un "Data and Safety Monitoring Board" ou "DSMB" au fur et à mesure des actions ou annonces, voire des absences ou des lapsus télévisés.

Dans deux semaines, ce DSMB va se réunir pour analyser les données collectées depuis le 8 juillet. A l’issue de cette réunion, comme l’a évoqué le président de la République, ce comité indépendant produira une synthèse qui conclura soit à :

1) un signal positif pour certains Ministres et Secrétaires d'Etat considérés comme optimaux...
2) un signal négatif pour d'autres moins efficaces que les Ministres et les Secrétaires d'Etat ...
3) Pas de signal, auquel cas il faudra continuer à réveiller ces responsables avec des modalités à inventer (un expert ayant été nommé pour ce faire : le rappeur Joey Starr.)

Enfin un Etat gouverné par des vrais scientifiques, f-iques f-iques...

Oups... je n'ai p-us de "L" dans mon ordi ! Déso-é !

...

Dernière modification par Minédipiù (07/07/20 10:50)






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#391 07/07/20 11:28

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Vous avez raison, il est plus simple de continuer à faire de la grosse bonne vieille politique :
le ministre identifiera lui-même :
-les problèmes
-les personnes concernées
- les solutions à apporter
Et le ministre fera lui même l'évaluation des succès mirifiques qui ne manqueront pas d'arriver (ce qui est bien le moindre quand on verrouille tout en amont et aval).

L'exemple d'études récentes qui virent des tableaux de résultats ceux qui ont le mauvais goût de voir leur état s'aggraver, contredisant par leur mauvaise volonté l'objectif recherché est à suivre dans tous les domaines !

Si vraiment plus c'est gros plus ça passe, on pourra même mener des comparatifs bidonnés, ou on présentera comme "groupe contrôle" n'ayant pas bénéficié des mesures gouvernementales, des populations n'ayant pas du tout les même caractéristiques !
On a vu, très récemment, des études d'efficacité de médicaments comparer les résultats de groupes d'âge et d'état de santé différents, je ne vois pas qui ça choquera de procéder de la même façon sur d'autres sujets.

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#392 07/07/20 11:54

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Bonus plus...

La combinaison lopinavir/ritonavir avec ou sans interféron bêta a été retirée des essais  Discovery et Recovery pour "absence d’efficacité"...

De même, l’OMS vient, le 4 juillet dernier, de mettre un terme à l’étude de l’hydroxychloroquine et du lopinavir/ritonavir comme traitements potentiels de la COVID-19 .

Malgré cela, des publications évaluant l’hydroxychloroquine et les  lopinavir/ritonavird ont été transmises à des publications internationales à comité de lecture pour publications futures.

---------------------------------------------------------------------------------------------
Le communiqué de presse de l'OMS du 4 juillet 2020

L’OMS a accepté aujourd’hui la recommandation du Comité directeur international de l’essai clinique Solidarity d’interrompre les volets de cet essai destinés à tester l’hydroxychloroquine et l’association lopinavir/ritonavir. L’essai Solidarity a été mis en place par l’OMS dans le but de trouver un traitement efficace de la COVID-19 pour les patients hospitalisés.

Le Comité directeur international a émis sa recommandation en se fondant sur les données factuelles relatives au traitement par hydroxychloroquine ou par lopinavir/ritonavir versus soins standard obtenues dans le cadre des résultats provisoires de l’essai Solidarity, ainsi que sur l’examen des données factuelles de tous les essais présentés lors du Sommet de l’OMS des 1er et 2 juillet sur la recherche et l’innovation concernant la COVID-19.

Ces résultats provisoires montrent que l’hydroxychloroquine et le lopinavir/ritonavir n’entraînent que peu ou pas de réduction de la mortalité des patients atteints de COVID-19 hospitalisés, par comparaison aux soins standard. Les chercheurs de l’essai clinique Solidarity arrêteront définitivement les essais en cours avec effet immédiat.

Pour chacun des médicaments, les résultats provisoires ne fournissent pas de preuves solides d’une augmentation de la mortalité. Quelques signaux de sécurité ont toutefois été identifiés dans les résultats de laboratoire de l’essai complémentaire Discovery, étroitement associé à l’essai Solidarity. Ceux-ci seront également rapportés dans la publication qui sera faite dans une revue à comité de lecture.

Cette décision s’applique uniquement à la conduite de l’essai Solidarity chez les patients hospitalisés et n’a pas d’incidences sur l’évaluation éventuelle, dans d’autres études, de l’hydroxychloroquine ou de l’association lopinavir/ritonavir comme options thérapeutiques chez les patients non hospitalisés ou en prophylaxie pré- ou post-exposition de la COVID-19. Les résultats provisoires de l’essai Solidarity sont actuellement prêts à faire l’objet d’une publication revue par des pairs.

Fin du communiqué.

---------------------------------------------------------------------------------------------

De belles ambiguïtés !

...






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#393 07/07/20 12:25

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Ce n'est pas ambigu de tenir compte d'études alors que d'autres se poursuivent, d'autant qu'il n'y a pas de pilotage général par l'OMS sur qui va tester quoi, quand et comment.

J'ai lu que 35% des patients faisant partie d'études sur le traitement du Covid avaient été traités à l'hydroxychloroquine. A un moment il va falloir se rendre compte que si son effet était aussi massif et incontestable qu'annoncé (par celui dont on ne doit pas prononcer le nom, notamment) ça aurait éclaté depuis longtemps...

Il reste bien entendu la théorie qu'on accepte des récessions à 2 chiffres et des centaines de milliers de morts juste par étroitesse d'esprit.

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#394 07/07/20 18:27

theys
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé Red a écrit:

Pour l'Economie, Mme Bellepaire d'un joli village d'Indre-et-Loire ....

Oui , c'est vrai que Loches est un très joli village , et puis très pratique de par sa proximité avec Montpoupon et ses doux et verdoyants mamelons .






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#395 07/07/20 20:48

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

...

Il reste bien entendu la théorie qu'on accepte des récessions à 2 chiffres et des centaines de milliers de morts juste par étroitesse d'esprit.

Pour les dizaines de milliers de morts français, au delà de l'HCQ dont les (m?)effets sont toujours à prouver (ou à démolir) dès lors qu'elle est prise sitôt l'apparition des symptômes, je ne serais pas si affirmatif:
Est-ce une étroitesse d'esprit qui est à l'origine de l'absence quasi-totale de dépistage et donc d'isolement des malades dans ce pays au mois de mars (et les suivants) ou bien est-ce un surplus de largesse confinant à un genre de fatalité ? Difficile à dire à ce stade, tout comme il est assez difficile d'avaler la façon dont cette crise est gérée. Et là, les récentes mises en cause de Véran, Buzyn et Philippe pourront nous éclairer sur ce qui est étroit ou trop large.
En attendant, que ce soit sur l'HCQ ou cette gestion de crise, prudence est mère de sûreté... Toute autre position n'est pas très raisonnable.






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#396 07/07/20 21:14

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

On sait très bien que la France n'a pas été un modèle, ni de prévoyance, ni de précaution, ni même de mise en place d'une organisation rigoureuse pour minimiser les cas, mais franchement la catastrophe va bien au delà de nos frontières.

Ce qui est étonnant quand on regarde nos voisins par exemple, c'est de voir que les anglais ne veulent pas la peau de Johnson, lui qui avait d'abord privilégié "l'immunité de masse" et qui a dû changer de pied en catastrophe devant la vague : au total ils ont 50% de morts de plus par millions d'habitants que nous, une paille.
On peut regarder la Suède qui a privilégié la prudence sans vouloir fermer son économie nous a dépassé aussi, en ayant semblé très bien jouer le coup en avril-mai.

On a une crise sanitaire mondiale, et j'ai bien du mal à en avoir une lecture franco-française, ce qui ne doit évidemment pas exonérer nos responsables de leurs actes, ou non-actes.

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#397 07/07/20 22:35

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Comparaison n'est pas raison nous apprend-on. C'est le cas ici.
Et si des fois on voulait comparer des chiffres, autant s'assurer au préalable qu'ils sont comparables. Combien de personnes atteintes du Covid pour combien de morts en Angleterre ? En France ? Nul ne le sait (et ne le saura sans doute jamais, sauf quand l'immunité collective aura protégé tout le monde). Dès lors, les comparaisons de ce style sont aujourd'hui, et pour un moment, totalement vaines.
Dès lors encore, on a le droit de s'interroger sur ce qui a marché et n'a pas marché dans les différentes approches "locales". C'est même un devoir car ce pourrait être salutaire pour la suite.






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#398 08/07/20 09:32

gudule
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Ce qui est étonnant quand on regarde nos voisins par exemple, c'est de voir que les anglais ne veulent pas la peau de Johnson, lui qui avait d'abord privilégié "l'immunité de masse" (...)
On a une crise sanitaire mondiale, et j'ai bien du mal à en avoir une lecture franco-française, ce qui ne doit évidemment pas exonérer nos responsables de leurs actes, ou non-actes.

Les Français "voulaient la peau" de Macron bien avant la crise du covid.






Quand les mouettes ont pied, il est temps de virer.
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