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#1 06/04/20 07:42

Minédipiù
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Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Rapport d'une équipe chinoise qui relance la polémique portant sur l'efficacité de l'hydroxychloroquine

C'est un peu long mais...

"Efficacité de l'hydroxychloroquine chez les patients atteints de COVID-19: résultats d'un essai clinique randomisé

Zhaowei Chen , Jijia Hu , Zongwei Zhang , Shan Jiang , Shoumeng Han , Dandan Yan , Ruhong Zhuang , Ben Hu , Zhan Zhang
https://doi.org/10.1101/2020.03.22.20040758

Publié le 31 mars 2020

Cet article est une préimpression et n'a pas été révisé par des pairs. Il fait état de nouvelles recherches médicales qui n'ont pas encore été évaluées et ne devraient donc pas être utilisées pour guider la pratique clinique.

L'étude chinoise à propos de l'efficacité de l'hydroxychloroquine chez les patients atteints de COVID-19 (Résultats d'un essai clinique randomisé) vient d'être officiellement rendu largement publique (et, donc, traduite...)

Ses résultats sont évidents, mais, comme pour toute étude, elle sera définivement validée par des "pairs" mais les règles de base de ce type d'étude ont été respectées...

________________________________________________________________________

Efficacité de l'hydroxychloroquine chez les patients atteints de COVID-19: résultats d'un essai clinique randomisé

________________________________________________________________________

Zhaowei Chen , Jijia Hu , Zongwei Zhang , Shan Jiang , Shoumeng Han , Dandan Yan , Ruhong Zhuang , Ben Hu , Zhan Zhang


https://doi.org/10.1101/2020.03.22.20040758

Publié le 31 mars 2020

Cet article est une pré-impression et n'a pas été révisé par des pairs. Il fait état de nouvelles recherches médicales qui n'ont pas encore été évaluées et ne devraient donc pas être utilisées pour guider la pratique clinique.

Résumé :

Objectifs :

Des études ont indiqué que la chloroquine (CQ) présente un antagonisme contre COVID-19 in vitro. Cependant, les preuves concernant ses effets chez les patients sont limitées. Cette étude vise à évaluer l'efficacité de l'hydroxychloroquine (HCQ) dans le traitement des patients atteints de COVID-19.

Principales méthodes :

Du 4 février au 28 février 2020, 62 patients souffrant de COVID-19 ont été diagnostiqués et admis à l'hôpital Renmin de l'Université de Wuhan.

Tous les participants ont été randomisés dans un essai en groupe parallèle, 31 patients ont été assignés pour recevoir un traitement HCQ supplémentaire de 5 jours (400 mg / j), le délai de récupération clinique (TTCR), les caractéristiques cliniques et les résultats radiologiques ont été évalués au départ et 5 jours après le traitement pour évaluer l'effet du HCQ.

Principales constatations :

Pour les 62 patients COVID-19, 46,8% (29 sur 62) étaient des hommes et 53,2% (33 sur 62) étaient des femmes, l'âge moyen était de 44,7 (15,3) ans. Aucune différence dans la répartition par âge et par sexe entre le groupe témoin et le groupe HCQ.

Mais pour TTCR, le temps de récupération de la température corporelle et le temps de rémission de la toux ont été considérablement raccourcis dans le groupe de traitement HCQ.

En outre, une plus grande proportion de patients présentant une pneumonie améliorée dans le groupe de traitement HCQ (80,6%, 25 sur 32) par rapport au groupe témoin (54,8%, 17 sur 32). Notamment, les 4 patients ont évolué vers une maladie grave survenue dans le groupe témoin. Cependant, 2 patients ont présenté des effets indésirables bénins dans le groupe de traitement HCQ.

Signification :

Chez les patients atteints de COVID-19, l'utilisation de HCQ pourrait considérablement raccourcir le TTCR et favoriser l'absorption de la pneumonie. le temps de récupération de la température corporelle et le temps de rémission de la toux ont été considérablement raccourcis dans le groupe de traitement HCQ.

En outre, une plus grande proportion de patients présentant une pneumonie améliorée dans le groupe de traitement HCQ (80,6%, 25 sur 32) par rapport au groupe témoin (54,8%, 17 sur 32). Notamment, les 4 patients ont évolué vers une maladie grave survenue dans le groupe témoin. Cependant, 2 patients ont présenté des effets indésirables bénins dans le groupe de traitement HCQ.

Signification :

Chez les patients atteints de COVID-19, l'utilisation de HCQ pourrait considérablement raccourcir le TTCR et favoriser l'absorption de la pneumonie (8%, 17 sur 32). Notamment, les 4 patients ont évolué vers une maladie grave survenue dans le groupe témoin. Cependant, 2 patients ont présenté des effets indésirables bénins dans le groupe de traitement HCQ.

Déclaration d'intérêts concurrents :

Les auteurs n'ont déclaré aucun intérêt concurrent.

Essai clinique :

ChiCTR2000029559


Déclaration de financement :

Cette étude a été soutenue par l'Étude épidémiologique de la pneumonie COVID-19 pour le département des sciences et technologies de la province du Hubei (2020FCA005).

Déclarations d'auteur :

Toutes les directives éthiques pertinentes ont été suivies; toutes les approbations nécessaires de la CISR et / ou du comité d'éthique ont été obtenues et les détails de la CISR / de l'organisme de surveillance sont inclus dans le manuscrit.

Oui

Tout le consentement nécessaire du patient / participant a été obtenu et les formulaires institutionnels appropriés ont été archivés.

Oui

Je comprends que tous les essais cliniques et toute autre étude interventionnelle prospective doivent être enregistrés dans un registre approuvé par l'ICMJE, tel que ClinicalTrials.gov. Je confirme que toute étude signalée dans le manuscrit a été enregistrée et que l'ID d'enregistrement de l'essai est fourni (note : si vous publiez une étude prospective enregistrée rétrospectivement, veuillez fournir une déclaration dans le champ ID de l'essai expliquant pourquoi l'étude n'a pas été enregistrée à l'avance) .

Oui

J'ai suivi toutes les lignes directrices appropriées concernant les rapports de recherche et téléchargé la liste de vérification des rapports de recherche du réseau EQUATOR et tout autre matériel pertinent sous forme de fichiers supplémentaires, le cas échéant.

Oui

Droits d'auteur  :

Le titulaire du droit d'auteur pour cette pré-impression est l'auteur / le bailleur de fonds, qui a accordé à medRxiv une licence pour afficher la pré-impression à perpétuité. Il est mis à disposition sous une licence internationale CC-BY-NC-ND 4.0 .

Version complète de cette étude :

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 … .pdf+html.

Dernière modification par Minédipiù (06/04/20 08:42)






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#2 06/04/20 09:42

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Miné, le problème c'est qu'on en vient, comme le journal le Parisien à faire un sondage auprès des français pour savoir si il faut utiliser ou pas ce médicaments ! Avec seulement 21% des sondés qui déclarent qu'ils ne savent pas !

On n'a pas les compétences pour juger de cette efficacité, ni même pour lire ces études et déceler les biais qui peuvent influencer les résultats. Perso, je constate juste que certains qui ont l'habitude de décortiquer ce genre de publication ont dézingué Raoult pour sa façon de procéder, et qu'il portent aussi des critiques sur cette étude.

https://www.fichier-pdf.fr/2020/04/02/c … ew/page/1/

Un autre lien, plus généraliste
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/l … que_142834

Il y aussi d'autres essais, sur ce traitement et sur d'autres, y compris des pistes pour soigner les malades gravement atteints.
Je veux bien que les décideurs soient une bande de branquignols à la solde d'intérêts financiers, mais quand même le corps médical spécialisé dans le traitement du Covid n'arrive pas à tomber d'accord...

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#3 06/04/20 11:19

bony1
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

on est bien d'accord, c'est probablement pas simple, ni noir ni blanc d'un point de vue médical, avec une balance entre le risque et l'urgence.

Le Raoult, avec sa com et ses études foireuses, a probablement desservi la cause du médoc au démarrage, je suppose en plus dans un contexte d'affrontement entre carabins.

c'est devenu viral car réponse simple + bouc émissaire. syndrome CONVID20.

Cependant, la montée au créneau de nombreux médecins depuis qlq jours pose question au profane que je suis.






Sont vraiment couillons, là-haut, de pas m’avoir prolongé, j’étais pas si mauvais et en plus … j’étais jiff !!!    "Mozam"

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#4 06/04/20 11:39

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

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#5 06/04/20 12:05

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

N'empêche, voilà qui amène de l'eau au moulin du Pr Raoult. On verra ce qu'en concluent les études sérieuses et randomisées et en double-aveugle et... lorsqu'elles auront produit leurs résultats (dans quelques mois selon les standards habituels).

Au delà de ça, le sujet reste sur la table: en temps de "guerre" faut-il pratiquer une médecine de guerre ou bien s'appuyer sur les standards "confortables" du temps de paix ?
Une analogie qui vaut ce qu'elle vaut: au front, un médecin doit-il pratiquer une amputation sous une tente dans des conditions d'hygiène non standards en faisant prendre un risque d'infection à son blessé ou bien lui mettre un garrot, le surveiller et attendre des semaines pour intervenir, le temps que l'on construise un bloc opératoire ? Même question lorsqu'il y a des milliers de soldats qui attendent l'amputation ?

Alors de 2 choses l'une: soit le terme "guerre" est galvaudé et on arrête d'en parler. Dans ce cas, on fait les choses dans l'ordre, avec les standards habituels. Soit la guerre est là et on construit autre chose, d'autres stratégies et on accepte un risque supérieur.

Ce qui laisse à penser que depuis 3 semaines, on est en train de livrer une guéguerre qui n'est pas à la hauteur des enjeux. En tout cas, la dichotomie entre le discours officiel et les actes est saisissante.






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#6 06/04/20 12:23

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Le truc, c'est qu'on est pas du tout en train de choisir d'utiliser ou pas un traitement efficace mais risqué.
Evidemment que si l'efficacité était prouvée (et pas sur les cas non graves qui guérissent naturellement même sans traitement) ça serait immédiatement généralisé.

On parle d'un traitement connu et bien toléré aux doses habituelles qu'on veut utiliser de façon massive à des doses supérieures (doses auxquelles il peut poser des problèmes cardiaques), sans qu'on ai pu constater son efficacité.

Au delà de ça, ceux qui contestent cette utilisation sont surtout consternés ou scandalisés du message qu'on envoie à la population : il y a des génies qui nous délivrent la vérité et les traitements qui marchent, comment oser les contester, pourquoi s'emmerder à établir des preuves d'efficacité ?
Ils ont en tête quelques précédents qui se sont révélé trompeurs, quelques scandales sanitaires... Y compris impliquant des médecins reconnus et leur intuition.

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#7 06/04/20 13:11

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Objection votre honneur: les doses d'HDC prescrites par Raoult (et les chinois dans leur dernière étude) sont dans les standards connus pour ce médicament.On ne parle pas de doses supérieures.
Et parler "d'efficacité prouvée", c'est là tout le débat. Logique d'utiliser cette notion en temps... normal, mais en cas de guerre sans munitions, faut-il se battre avec des fusils sans balle ou tenter de fabriquer des balles artisanales dont quelques unes nous sauteront à la gueule ?
Je ne dis pas qu'il n'y a aucune raison de contester les études réalisées, je dis que la prise de risque est un paramètre à intégrer en temps de guerre.
Bref, temps de guerre ou pas ? On nous en rebat les oreilles, mais dans les actes...






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#8 06/04/20 13:26

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

On n'a pas les compétences pour juger de cette efficacité, ni même pour lire ces études et déceler les biais qui peuvent influencer les résultats. Perso, je constate juste que certains qui ont l'habitude de décortiquer ce genre de publication ont dézingué Raoult pour sa façon de procéder, et qu'il portent aussi des critiques sur cette étude.
(..)
Il y aussi d'autres essais, sur ce traitement et sur d'autres, y compris des pistes pour soigner les malades gravement atteints.
Je veux bien que les décideurs soient une bande de branquignols à la solde d'intérêts financiers, mais quand même le corps médical spécialisé dans le traitement du Covid n'arrive pas à tomber d'accord...

Oui, on n'a pas ces compétences mais, la normalisation des études en médecine est très forte avec, par exemple, les essais randomisés contrôlés (ERC), études qui ne se retrouvent pas dans d'autres sciences...
En effet, je ne peux pas évaluer les résultats de cette étude mais je peux comme beaucoup regarder seulement si les obligations s'appliquant à ce type d'études : randomisation (répartition aléatoire et sans intervention des participants entre deux groupes : un "groupe traitement", ici le groupe HCQ, et un groupe témoin qui prendra des placebos ou des produits standards.

Le texte complet de cette étude présente cette organisation.

Ce qui m'a poussé à regarder cette étude, c'est l'interview du Président de l'INSERM (chez Bourdin), il a cité quelques études en cours mais a oublié de citer cette étude chinoise !

Tu vois, Vpl, des oublis sont parfois les témoins d'une attitude que l'on ne peut pas qualifiée de neutre !






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#9 06/04/20 14:58

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Miné, je vais pas non plus me forger un avis sur le fait que tel officiel ne parle pas de telle étude, et donc aurait un intérêt à ne pas lui faire de publicité.
A la rigueur, si je n'ai pas confiance dans cette attitude, je n'en tire pas la conclusion que son avis est orienté et que ça renforce donc l'étude en question, je vais voir ailleurs.

Les 2 liens que j'ai mis dans mon message traitent de cette étude en disant qu'elle n'est pas aussi rigoureuse qu'elle le dit : par exemple pas de placebo dans le groupe témoin, qui sait donc qu'il ne prend pas le médicament ciblé dans l'étude.

Ça me suffit pour constater que ce n'est pas encore la démonstration espérée, pas non plus évidemment une lubie sortie du cerveau d'un savant fou.

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#10 06/04/20 16:43

dom
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Pour ma part, je n'y connais rien dans ce domaine : Raoult m'a un peu dérangée au départ au niveau de sa façon exubérante de communiquer, mais c'est dans tous les cas une sommité dans ce domaine et, après avoir pris connaissance des conflits d'intérêts de scientifiques virulents contre la chloroquine comme Karine Lacombe par exemple (consultante dans le même temps d'une chaine d'infos en continu), je me dis qu'il n'avait peut-être cette possibilité médiatique pour que la chloroquine (médicament très bon marché) ne soit pas une solution enterrée par les labos et ceux qui en profitent.
L'étude sur les patients de Wuhan traités régulièrement par la chloroquine pour cause de lupus et très peu touchés par le virus (et de façon assez légère) serait une étude intéressante à prolonger chez nous.
Dans tous les cas, pour ma part, si je devais me faire hospitaliser pour cause de coronavirus, je demanderais (après les vérifications cardiaques préalables bien sûr) a être intégrée dans le protocole chloroquine.

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#11 06/04/20 17:30

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Sans vouloir jouer les Georges Marchais à l'envers (lui qui donnait ses réponses souvent à côté de la question posé), j'insiste pour dire que la question essentielle n'apparaît pas tant celle de la fiabilité intrinsèque des résultats des études. Tous les résultats d'études qui nous seront présentés dans les semaines à venir ne répondront pas aux standards usuels. Il faudra attendre des mois pour avoir de tels résultats. Alors TOUS les résultats qui sortiront avant ce terme seront sujet à polémique scientifique.

"On" a donc lancé dernièrement des études (Discovery et autres) dont les premiers résultats sortiront dans les prochains jours, mais qu'est-ce que "on" va en faire ? Quel niveau de fiabilité "biaisée" le milieu médical et les autorités politiques  est prêt à accepter ? Quelle part de risque ? Qui prendra enfin ses responsabilités ?

Raoult a au moins ce courage, celui de prendre position publiquement. Il parle, lui, d'une molécule qu'il maîtrise parfaitement, et s'il l'administre à ses patients, c'est qu'il considère maîtriser suffisamment le ratio risque/bénéfice auquel il les expose. Ou alors il est totalement mégalo, mais, de là où il est, j'ai du mal à considérer que ce genre de gus relève de la psychiatrie. Ou alors c'est que la science est malade. En fait je crois qu'elle l'est, mais plutôt malade de la sclérose des esprits enfermés dans leurs protocoles.
Le temps et le nombre de morts avancent et va bien falloir trouver une issue dans les semaines qui viennent. Pas dans des mois. Donc, va falloir dé-scléroser tout ce beau monde et enfin prendre quelques risques  à la lecture des premiers résultats des premières études. Je parle là des différentes molécules en tests, et dont les dosages usuels et contre-indications usuelles sont connus. Et prendre des décisions urgentes. Qui pourra leur en vouloir d'avoir tenté ? Ce qui est sûr aujourd'hui, c'est qu'il y a + de 8000 familles qui peuvent éprouver ce sentiment.

Nous sommes potentiellement tous au front. Aujourd'hui bien au chaud dans le peloton d'arrère-garde, chacun de nous est amené à être propulsé en 1ère ligne, à tout instant. Tout comme Dom, aux 1ers signes d'emballement de la maladie, je préférerai jouer au cobaye. Si ce n'est pour moi, ce sera pour d'autres.






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#12 06/04/20 17:37

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Les tenants de la chloroquine disent justement qu'elle est utile avant les premiers symptômes, et que c'est trop tard quand on est hospitalisé, c'est même leur critique principale sur l'étude en cours. Leur théorie c'est détection massive, traitement immédiat de toute personne infectée, et grosse réduction des complications.
C'est vrai qu'en l'absence de traitement lors de ces complications on n'a pas trop envie de faire un groupe contrôle sans chloroquine, mais comme c'est un virus ou un gros % de positifs ne développent ni aggravation ni même parfois symptômes, ben du coup ça ne prouve pas grand chose sur son intérêt...

L'argument du traitement pas cher j'y crois pas : on pourrait imaginer que ce n'est pas pris au sérieux à cause de ça, mais on parle d'un médicament largement utilisé, pas de boire un jus de citron en croquant un bout de pain sec. Je ne crois pas qu'on refuse de l'utiliser parce que ça ne va pas remplir les poches des gros labos, c'est une maladie qui fait des dizaines de milliers de morts !

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#13 06/04/20 17:47

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé, ça t'a foutu les poils hein quand Macron a parlé de guerre ?!

Je me fous de toi, je te rassure. On n'est pas "en guerre" en fait, on est confinés pour limiter la transmission du virus, mais si tout le monde se tenait à 3m de distance, le virus n'aurait tué quasi personne dans le monde !

Ce qui marche c'est la "distanciation sociale", les masques quand on en a et qu'on ne peut pas éviter les contacts, mais ce dont on a surtout besoin c'est de soigner les milliers de gens qui passent de sales moment en soins intensifs, ou qui étouffent chez eux ou en EHPAD parc qu'on sait qu'on n'a pas moyen de les sauver.

Raoult, qui disait en février qu'on s'excitait pour 3 morts en Chine, puis en mars que les chinois avaient prouvé que la chloroquine marchait et que c'était fini, puis qui tarde à prouver par des procédures béton que ce traitement marche est le premier responsable des réactions contre lui : pourquoi a-t-il besoin de donner des avis définitifs (et contradictoires) en tant que sommité qui n'a pas à prouver ce qu'il avance ??

Sinon il est clairement mégalo, il suffit de lire ses interviews, mais ça qui ne veut pas dire qu'il a tort.

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#14 06/04/20 18:40

dom
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Les tenants de la chloroquine disent justement qu'elle est utile avant les premiers symptômes, et que c'est trop tard quand on est hospitalisé, c'est même leur critique principale sur l'étude en cours.

J'avais cru comprendre qu'il fallait l'utiliser avant que les poumons ne soient atteints et non pas avant les premiers symptômes. Et le fait que ça fait baisser très rapidement la charge virale semble être une bonne raison à cela.
Après, c'est peut-être un faux espoir, mais Raoult connait très très bien cette substance et, à mon avis, s'il dit qu'elle a un effet sur le virus, elle doit en avoir un : peut-être pas miraculeux, mais ce serait quand même étonnant que l'effet soit nul ... et en ce qui le concerne, contrairement à d'autres, médiapart ne lui a pas trouvé de conflits d'intérêt avec les labos.

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#15 06/04/20 18:50

dom
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

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#16 06/04/20 19:13

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Je viens de lire aussi...
Ça ne te choque pas la façon dont c'est raconté ? Des gens condamnées sauvé en quelques heures, alors qu'il prétend ne traiter qu'au début de la maladie (mais des patients pourtant hospitalisés) ?
Il a vu jusqu'à 9 morts par jours, là il a traité 10 personnes sur une semaine, et il a un avis définitif ?

Si c'est sérieux, pourquoi 10 personnes seulement, pourquoi rester anonyme, ne pas communiquer officiellement ces résultats pour sauver des milliers de vies ?

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#17 06/04/20 19:33

dom
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Il donne juste un point de vue du terrain, vpl ....après, j'ai l'impression qu'il n'est pas vraiment autorisé par le décret du 26 mars à utiliser le protocole en question sur les patients qu'il a traité, ce qui peut peut-être expliquer en partie son anonymat.
Ca ne veut bien évidemment rien dire en terme de vérification scientifique, mais comme il le dit si bien : pour l'instant, on n'a rien d'autre.

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#18 06/04/20 19:34

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Tchimbé Red a écrit:

Ou alors c'est que la science est malade. En fait je crois qu'elle l'est, mais plutôt malade de la sclérose des esprits enfermés dans leurs protocoles.

Oh que cette phrase me plaît ! Dans quelques semaines on verra que cette sclérose touchera les penseurs libéraux, ces adorateurs du 3% de la dette, du marché, marché, marché, de la concurrence et du libéralisme, ces auteurs (Jean Tirole, Pierre Cahuc et André Zylberberg) qui ont demandé il y a quatre ans de rayer de la carte universitaire les enseignants et chercheurs en économie qui pensaient autrement et qu'ils ne respectaient pas les "protocoles" de recherche totalement en dehors de la réalité.

Ils traitaient de  "négationnistes" ces chercheurs hétérodoxes qui refusaient le fait que les recherches en économie ou en sociologie serait obligées d'appliquer les mêmes règles utilisées par la médecine, celles appliquées par les chercheurs chinois dont on parle aujourd'hui... mais en médecine ! Mais combien d'erreurs  entraînées par ces protocoles avec des conséquences (pauvreté, chômage, ruptures des sociétés... etc)

Mais depuis plusieurs semaines et devant les catastrophes économiques qui se profilent, les plus libéraux des libéraux sont en train de revenir en arrière en supprimant le fameux 3% ou en revenant à la création de monnaie pour rééquilibrer les économies et d'autres qui vont arriver très rapidement ! Keynes serait sorti de sa tombe ?






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#19 06/04/20 20:05

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Tchimbé, ça t'a foutu les poils hein quand Macron a parlé de guerre ?!

Je me fous de toi, je te rassure. On n'est pas "en guerre" en fait, on est confinés pour limiter la transmission du virus...

Non, je crois que dans leurs esprits, on est bien "en guerre" (et il faut l'être) car sinon comment justifier de mettre à genou l'économie ???
Seulement voilà, on part à la guerre avec des Généraux qui ont les c... de caporaux-chefs. Tiens, voilà que je parle comme Zoreil maintenant. Mon cas s'aggrave, dès demain j'irai consulter, promis....






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#20 06/04/20 20:11

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Minédipiù a écrit:

Tchimbé Red a écrit:

Ou alors c'est que la science est malade. En fait je crois qu'elle l'est, mais plutôt malade de la sclérose des esprits enfermés dans leurs protocoles.

Oh que cette phrase me plaît ! Dans quelques semaines on verra que cette sclérose touchera les penseurs libéraux, ces adorateurs du 3% de la dette, du marché, marché, marché, de la concurrence et du libéralisme, ces auteurs (Jean Tirole, Pierre Cahuc et André Zylberberg) qui ont demandé il y a quatre ans de rayer de la carte universitaire les enseignants et chercheurs en économie qui pensaient autrement et qu'ils ne respectaient pas les "protocoles" de recherche totalement en dehors de la réalité.

Ils traitaient de  "négationnistes" ces chercheurs hétérodoxes qui refusaient le fait que les recherches en économie ou en sociologie serait obligées d'appliquer les mêmes règles utilisées par la médecine, celles appliquées par les chercheurs chinois dont on parle aujourd'hui... mais en médecine ! Mais combien d'erreurs  entraînées par ces protocoles avec des conséquences (pauvreté, chômage, ruptures des sociétés... etc)

Mais depuis plusieurs semaines et devant les catastrophes économiques qui se profilent, les plus libéraux des libéraux sont en train de revenir en arrière en supprimant le fameux 3% ou en revenant à la création de monnaie pour rééquilibrer les économies et d'autres qui vont arriver très rapidement ! Keynes serait sorti de sa tombe ?

C'est clair qu'en économie, on voit depuis longtemps  les mêmes symptômes. Espérons qu'émergeront de cette période de nouvelles visions macro-économiques avec un intérêt décuplé pour des visions alternatives jusqu'ici étouffées. Une lueur d'espoir...






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#21 07/04/20 13:23

Aimbé
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

La science n'est pas malade, mais ce sont les gens qui deviennent irrationnels ou qui perdent la raison. Les protocoles existent justement pour se prémunir de l’obscurantisme(*) ou l'aveuglement lors de périodes de crises.
Ne pas confondre science et magie. La peur et l'urgence nous fait perdre toute notion de temps nécessaire pour travailler. Les milliers de mecs en questions bossent jours et nuits, ce ne sont pas des Merlin à la Kaamlott, et on ne les voit pas défiler à la télé.
Les guerres ont été gagnées sur la durée, pas sur une bataille.
J'ai toujours apprécié vous lire, même avec des avis différents, mais là, cela ressemble à de la panique. Heureusement qu'il y a des gens qui gardent la tête froide et sont déterminés, non ?

J'aime pas donner des infos sachant qu'elles sont monstrueusement difficiles à analyser, mais quid de l'antiviral qu'on demande de balancer à tous comme potion magique qui est en cour d'arrêt en Norvège (ou en Suède) pour cause d'effets indésirables graves.
Le CHU de Nice ce matin pareil pour cause d'effets grave sur des gens sans antécédents cardiaques... Ils passent au cas par cas ...

Tout les informations sont à prendre avec des pincettes, et désolé si le science fait son travail sérieusement. Ce n'est pas une religion ou du cinéma.

Protocole = vérifier que cela fonctionne, pas un process administratif ou du papelard. Histoire de vérifier que le produit ne va pas tuer le malade alors qu'il avait 80% de chance de guérir sans !

(*) je ne vous traite pas d'obscurantistes. vraiment loin de moi cette idée. Au contraire même, j'apprécie vos échanges.

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#22 07/04/20 18:38

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Bonjour Aimbé,
Merci pour le ton de ton message qui acte de façon apaisée des désaccords. Ces désaccords sont d'ailleurs le reflet de ceux qui animent les toubibs eux-mêmes, certains voulant aller + vite que d'autre  et tenter de soigner dans l'urgence, plutôt que d'accompagner les malades sans rien leur prescrire autre chose que des soins d'assistance.
Je n'incite pas pour ma part à tenter n'importe quoi, n'importe quand, ce qui pour le coup relèverait en effet de la panique. Je trouve simplement que les pouvoirs publics et certains médecins sont trop frileux et certaines décisions interpellent.
Un exemple: les essais Discovery portant sur l'HDC. Raoult annonce que son traitement à l'HDC  fonctionne avec de bons résultats (pas hyper fiables, on est bien d'accord) dès lors qu'il est prescrit avant la déclaration de symptômes graves et qu'il est associé à un antibio bien déterminé. Dès lors, que font les pouvoirs publics et le Comité Scientifique qui les conseille: ils mènent l'essai Discovery sur l'HDC administrée seule, et sur les malades qui ont déjà des symptômes respiratoires. Quel est l'intérêt de cette démarche ? Raoult annonce lui-même avance qu'il n'attend pas de résultat positif de cette étude, vu les conditions d'administration du traitement HDC. Cette démarche est carrément incompréhensible, d'autant que lorsqu'on disposera des tests à grande échelle, si quelqu'un est diagnostiqué positif et sans symptômes graves, on ne saura toujours pas si le traitement préconisé par Raoult est valable ou pas. On ne traitera donc pas le patient, au risque de voir son état empirer. Du coup, si aucun autre traitement testé dans l'étude Discovery permet de soigner un patient, que fait-on ? On relance une nouvelle étude avec des protocoles sérieux en incluant cette fois-ci le traitement global de Raoult ... ou bien on se fiera aux résultats biaisés que Raoult annoncera suite aux études parallèles qu'il est certainement en train de faire dans son coin sur les patients qu'il a traités. Et on repartira pour 2 ou 3 mois de tergiversations et de débats sans fin. Alors que Discovery aurait au moins pu servir à ça. Dommage. Mais on n'est pas à l'abri d'une bonne nouvelle avec cette étude... sur d'autres molécules que l'HDC en tout cas.






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#23 07/04/20 19:06

Aimbé
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

L'étude Discovery travaille sur 5 molécules différentes, pas uniquement l'HDC.
Elle est faite dans l'urgence et dans un temps record par rapport à ce qui est fait habituellement. Avec certains protocoles mis de côté wink
Il y a des pays et des CHU qui font un peu machine arrière au sujet de l'HDC.

Beaucoup de chercheurs y travaillent sans tergiverser, des milliers de chercheurs que je pense honnêtes .

Les patients ne sont pas laissés sans traitements, loin de là.

Ce qui me gène au sujet Pr Raoult, c'est l'impression qu'il veut avoir raison, d'utiliser les médias qu'il fustigeait pour se mettre en lumière, dire une chose et son contraire (cf. ses déclaration du mois de février). Cela entretient le flou public.

Personnellement, je fais bien plus confiance à ceux qui bossent et ferment leurs gueules, excusez ma vulgarité.

Je suis d'accord au sujet du trouble des médecins, car à l'heure actuelle on ne sait pas comment soigner cette maladie et la combattre avec un médoc fiable ou un vaccin.
Pour moi, il est important qu'on me dise "on ne sait pas encore, on y bosse", plutôt que l'illusion du savoir.

Comme disent Theys et Stephen Hawking : "Le plus grand ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance mais plutôt l'illusion de la connaissance" wink

Bon courage à tous, protégez-vous en restant confinés.
Amicalement.

PS : depuis le nombre d'années, j'ai dû vous croiser des dizaines de fois au stade ?! smile

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#24 07/04/20 19:48

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Oui Aimbé, Discovery porte sur 4 traitements différents si je ne dis pas de bêtises. Le 5ème est un groupe témoin sans traitement autre que les soins "courants", que je qualifiais d'assistance. C'est ce que j'évoquais en fin de mon msg, espérant que les autres molécules testées pourraient apporter des pistes. Mais rien, ou pas grand chose à attendre sur l'HDC vus ses conditions d'administration dans cette étude.
Je ne défends pas Raoult mais il est l'un des seuls à avoir proposé un traitement en avançant quelques chiffres et ... certitudes (sans doute quelque peu prématurées vu les conditions de ses essais). Alors je me répète: pourquoi ne pas inclure dans cette étude une HDC administrée selon les conditions d'efficacité révélées par Raoult ? C'est ça qui (me) pose question ! On perd un temps phénoménal sur cette "piste" HDC vu que le protocole de Discovery n'inclut pas cette molécule dans les conditions d'efficacité que soutient Raoult. Du coup, ce feuilleton HDC risque de durer, durer, durer... alors qu'on aurait pu savoir rapidement (grâce à la célérité dans la mise au point de cette étude, Discovery, j'en conviens) si ce gus est un pur mégalo ou bien un scientifique qui a du pif. Histoire de stopper ce débat sur l'HDC qui n'a déjà que trop duré... et qui va se poursuivre parce que Raoult aura beau jeu (à raison) de dénoncer un mode d'administration qui ne tient pas compte de ses avis...

Sur ce, je vais me servir une bière. Peut-être que le houblon est efficace wink






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#25 07/04/20 22:43

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Est-ce qu'on peut juste arrêter de croire que ça se joue au niveau mondial entre Raoult et l'administration française.
Cette maladie est partout, sur tous les continents, il y a des recherches tous azimuts sur ce traitement et d'autres dans tous les pays touchés. On va pas me dire que l'Inserm ou je ne sais quel responsable français à courte vue manipule l'ensemble des équipes médicales mondiales ?

On va donc avoir des retours sur ce qui marche oui pas sans avoir à choisir d'être pour ou contre Raoult. Et heureusement !

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#26 08/04/20 08:20

Minédipiù
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Est-ce qu'on peut juste arrêter de croire que ça se joue au niveau mondial entre Raoult et l'administration française.
Cette maladie est partout, sur tous les continents, il y a des recherches tous azimuts sur ce traitement et d'autres dans tous les pays touchés. On va pas me dire que l'Inserm ou je ne sais quel responsable français à courte vue manipule l'ensemble des équipes médicales mondiales ?

On va donc avoir des retours sur ce qui marche oui pas sans avoir à choisir d'être pour ou contre Raoult. Et heureusement !

Moi non plus, je n'ai pas l'envie de traiter ces discussions entre spécialistes à l'aune des attitudes provocatrices ou des plaisirs d'être en premières pages des médias !

Ce qui me gêne c'est le choix des méthodes de validation de ces expériences et de ces publications. Les protocoles utilisés en médecine sont tellement normalisés que cela réduit l'aléatoire ou les possibilités de voir autrement. Or inventer quelque chose c'est parfois ne pas respecter les règles ! Quant on regarde des articles publiés dans ces modèles, on a l'impression que tous se ressemblent et qu'ils sont formatés avant d'avoir eu des résultats à analyser...

C'est ainsi que des laboratoires ou institutions dans des secteurs nombreux que la recherche française a été réduite car utilisant des méthodes d'analyse différentes de la norme des revues ! En économie, par exemple, les laboratoires qui avaient des reconnaissances mondiales ont disparus ou presque.

Finis les grands labos français travaillant sur la macro-économie keynésienne, finis les deux labos de la théorie de la régulation (un à Grenoble et un autre à Paris) alors qu'ils avaient une grande renommée dans beaucoup de pays étrangers et qui avaient aussi des modes d'analyses issues d'une branche de la recherche en médecine développée par Georges Canguilhem (avant la normalisation !)

On pourrais faire le même constat pour la sociologie qui est devenue une annexe des mathématiques, pour la psychologie idem... seule la philosophie échappe à cette fuite en avant/arrière !

Pour résumer, cette crise sanitaire sera obligatoirement une crise économique et sociale, mais elle sera aussi une crise de la pensée et de la recherche !

Pour ceux qui ont du temps et du courage :

https://journals.openedition.org/ress/377#text

Un texte qui est un peu difficile et long mais si intéressant !






Bandéra véchja, ònòre di capitanu...
Nostru sognu chi cantarà !

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#27 08/04/20 11:03

Zoreil
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

je crois que vous ne mesurez pas à quel point le secteur medical est corrompu .

si vous voyez  un vieux prof defendre un medicament qui vaut pas cher ; alors vous pouvez  lui faire confiance. Je pense que les chiffres de marseille vont donner raison au doc   raoult. Ce type vous croyez qu'il a pas aussi testé les autres medicament  ? vous le prenez pour une pomme ?

regardez ceci
https://www.insee.fr/fr/information/4470857
pourquoi y a pas marseille ? parce que l'insee est un organe de propagande pour le gouvernement .

Dernière modification par Zoreil (08/04/20 13:53)

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#28 08/04/20 11:25

theys
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Zoreil a écrit:

je crois que vous ne mesurez pas à quel point le secteur medical est corrompu .

si vous voyez  un vieux prof defendre un medicament qui vaut pas cher ; alors vous pouvez  lui faire confiance. Je pense que les chiffres de marseille vont donner raison au doc   raoult. Ce type vous croyez qu'il a pas aussi testé les autres medicament  ? vous le prenez pour une pomme ?

regardez ceci
https://www.insee.fr/fr/information/4470857
pourquoi y a pas marseille ? parce que l'insse est un organe de propagande pour le gouvernement .

Toujours dans l'excès....tu aurais gagné en crédibilité juste en ajoutant un point d'interrogation à la fin de la dernière phrase de ton message.

Explication donnée hier par Castaner sur les chiffres de l'insee sur Marseille qui n'arrivent pas :

Il dit qu'ils arriveront décalés , avec retard , car au premier tour des municipales , à Marseille ,  l'insee a subit une attaque sur son informatique ,  et traite actuellement  avec difficultés ses données .

Je ne prétends pas ici que la parole de Monsieur Castaner vaut parole d'évangile . Je dit juste qu'un minimum d'objectivité en donnant des infos complètes ,ne  rendrait pas tes posts plus crédibles , mais déjà moins douteux . (Ce qui serait en ce qui te concerne un sacré progrès)






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#29 08/04/20 11:39

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Et puis encore une fois : on aurait un traitement qui marche mais les gros pontes et le gouvernement préfèrent avoir plus de morts pour remplir les poches des gros labos ?

Et tout ça avec des millions de gros malins qui ont accès à toutes ces infos sur les réseaux sociaux ?

Si tu veux des chiffres de Marseille, tu peux aller voir là :
https://mapthenews.maps.arcgis.com/apps … 43e14a548c

On y va tout droit à Idiocracy, et en klaxonnant en plus.

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#30 08/04/20 11:53

bony1
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Zoreil a écrit:

je crois que vous ne mesurez pas à quel point le secteur medical est corrompu .

si vous voyez  un vieux prof defendre un medicament qui vaut pas cher ; alors vous pouvez  lui faire confiance. Je pense que les chiffres de marseille vont donner raison au doc   raoult. Ce type vous croyez qu'il a pas aussi testé les autres medicament  ? vous le prenez pour une pomme ?

regardez ceci
https://www.insee.fr/fr/information/4470857
pourquoi y a pas marseille ? parce que l'insse est un organe de propagande pour le gouvernement .

Ah un conspirationniste, un!

bon qlq lien:
- celui du monde qui reprend les chiffres par département de santé publique France (qui sont faux vu que c'est de la propagande et qu'il faut croire n'importe quel quidam sur internet c'est sur)
https://www.lemonde.fr/planete/article/ … _3244.html

- celui de la provence pro-Raoult
https://www.laprovence.com/article/sant … -paca.html
pour celui-là, quand on compare avec Toulouse, Bordeaux, Lille par ex, ça ne saute pas au yeux les bons chiffres de Marseille. comme quoi, chacun voit ce qu'il veut voir.

- celui de médiapart qui semble plus à charge (mais je ne suis pas abonné)
https://www.mediapart.fr/journal/france … contre-lui
et médiapart est bien connu pour etre un agent du pouvoir en place!

Ma conclusion:
- ceux qui ont besoin d'un bouc émissaire et de solution miracle trouvent leur bonheur dans la polémique ou hystérie  actuelle. tant mieux pour eux si ça leur fait du bien,
- cette polémique franco-française dessert potentiellement les malades et là les spécialistes pro-Raoult ou anti-Raoult ont tous leur part de responsabilité,
- ne me demandez pas un avis sur ce médicament, je ne sais pas!






Sont vraiment couillons, là-haut, de pas m’avoir prolongé, j’étais pas si mauvais et en plus … j’étais jiff !!!    "Mozam"

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#31 08/04/20 11:56

bony1
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

On y va tout droit à Idiocracy, et en klaxonnant en plus.

grace au réseau sociaux, on y va tout droit oui!

faut voir le coté positif, c'est probablement la meilleure solution pour le dérèglement climatique à moyen terme.






Sont vraiment couillons, là-haut, de pas m’avoir prolongé, j’étais pas si mauvais et en plus … j’étais jiff !!!    "Mozam"

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#32 08/04/20 12:00

bony1
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

vpl a écrit:

Et puis encore une fois : on aurait un traitement qui marche mais les gros pontes et le gouvernement préfèrent avoir plus de morts pour remplir les poches des gros labos ?

Et tout ça avec des millions de gros malins qui ont accès à toutes ces infos sur les réseaux sociaux ?

Puisqu'on te dit qu'ILS sont vendus au BIG pharma et que les morts importent peu evidemment!
ne te fais pas plus réfléchi que tu ne peux l'être, on va pas y arriver sinon.






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#33 08/04/20 13:24

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Zoreil, tu nous fatigues avec tes théories conspirationnistes incessantes. Pas de débat possible avec toi.

Mais pour les autres, si vous avez une idée sur la question de pourquoi l'HDC a été incluse dans Discovery selon un protocole d'administration du médicament qui ne répond pas aux recommandations de Raoult, je suis toujours preneur.

Sincèrement, je me contrefous de Raoult, sa personnalité et ses intérêts m'indiffèrent. Ce qui est pénible, c'est ce buzz autour de lui, buzz alimenté par les pouvoirs publics qui ont décidé de ne pas valider ses hypothèses dans l'étude qu'ils ont lancé. Pour moi, c'est une erreur, car ça permettait au moins de faire taire la polémique. Sans compter qu'on n'était pas à l'abri d'une bonne surprise (?).






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#34 08/04/20 13:56

Zoreil
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

discovery on connait dejà ses conclusions le traitement à raoult est inefficace.

j'aime beaucoup la refence à idiocracy . vpl t'es tellement mediocre tu pourrais faire la une de paris match.

je suppose que tout le monde, ici  trouve normal que les chiffres du chomage  ceux de l'inflations et beaucoup d'autres proviennent non pas d'un organisme independant mais du ministere de la verité ?

Dernière modification par Zoreil (08/04/20 14:01)

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#35 08/04/20 14:35

theys
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Zoreil a écrit:

je suppose que tout le monde, ici  trouve normal que les chiffres du chomage  ceux de l'inflations et beaucoup d'autres proviennent non pas d'un organisme independant mais du ministere de la verité ?

Bof , entre ça et un "esprit libre" misogyne et homophobe....






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#36 08/04/20 14:47

vpl
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Zoreil a écrit:

vpl t'es tellement mediocre tu pourrais faire la une de paris match.?

Rassure-moi, tu l'as fait exprès celle-là ?

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#37 08/04/20 16:07

Zoreil
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

je savais que t'étais déjà abonné vpl smile
forcement il fait vendre du papier en ce moment ; mais avant ça  y avait qui en couverture pour vendre ce torchon on pour faire la pub de ses amis ?

des gens trop intelligents trop subtils trop techniques?
https://www.youtube.com/watch?v=1klPUeUR82M

ce que vous n'avez pas compris c'est qu'idiocracy c'est maintenant . idiocracy c'est quand t'as le choix entre un traitement ou rien du tout tu choisis rien du tout.

Dernière modification par Zoreil (08/04/20 16:19)

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#38 08/04/20 17:27

bony1
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

zoreil, est-ce qu'au moins ça te fait du bien de croire ce que tu crois?

si oui tant mieux pour toi, profite.
sinon c'est vraiment con.






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#39 08/04/20 21:09

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Bon ben puisque personne ne trouve ma question intéressante ou suffisamment intelligente, j'ai tenté de voir si Raoult lui-même avait une réponse. Et il en a une, qui en surprendra + d'un:
https://www.youtube.com/watch?v=_FFeaM2 … _rel_pause
Je laisse l'entièreté de l'itw, pour ouvrir un peu les esprits et mettre en perspective les essais relatifs aux recherches épidémiologiques. Sur le même sujet, et pour essayer de juger de qui se comporte en médecin (ou pas), qui a le melon du "chercheur" (ou pas) parmi ceux que l'on croise dans cette polémique interminable, ben c'est ici:
https://www.youtube.com/watch?v=a2HgVJpVWIc

Attention: vidéos réservées aux obscurantistes d'Aimbé et à ceux qui en ont une petite de Pekin. lol Non, sans déconner, si vous n'êtes pas complètement allergiques à Raoult, ça vaut le coup pour se faire une idée un peu + précise de la situation.






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#40 08/04/20 21:20

Tchimbé Red
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Re: Et si on revenait sur l'fficacité de l'hydroxychloroquine

Minédipiù a écrit:

vpl a écrit:

Est-ce qu'on peut juste arrêter de croire que ça se joue au niveau mondial entre Raoult et l'administration française.
Cette maladie est partout, sur tous les continents, il y a des recherches tous azimuts sur ce traitement et d'autres dans tous les pays touchés. On va pas me dire que l'Inserm ou je ne sais quel responsable français à courte vue manipule l'ensemble des équipes médicales mondiales ?

On va donc avoir des retours sur ce qui marche oui pas sans avoir à choisir d'être pour ou contre Raoult. Et heureusement !

Moi non plus, je n'ai pas l'envie de traiter ces discussions entre spécialistes à l'aune des attitudes provocatrices ou des plaisirs d'être en premières pages des médias !

Ce qui me gêne c'est le choix des méthodes de validation de ces expériences et de ces publications. Les protocoles utilisés en médecine sont tellement normalisés que cela réduit l'aléatoire ou les possibilités de voir autrement. Or inventer quelque chose c'est parfois ne pas respecter les règles ! Quant on regarde des articles publiés dans ces modèles, on a l'impression que tous se ressemblent et qu'ils sont formatés avant d'avoir eu des résultats à analyser...

C'est ainsi que des laboratoires ou institutions dans des secteurs nombreux que la recherche française a été réduite car utilisant des méthodes d'analyse différentes de la norme des revues ! En économie, par exemple, les laboratoires qui avaient des reconnaissances mondiales ont disparus ou presque.

Finis les grands labos français travaillant sur la macro-économie keynésienne, finis les deux labos de la théorie de la régulation (un à Grenoble et un autre à Paris) alors qu'ils avaient une grande renommée dans beaucoup de pays étrangers et qui avaient aussi des modes d'analyses issues d'une branche de la recherche en médecine développée par Georges Canguilhem (avant la normalisation !)

On pourrais faire le même constat pour la sociologie qui est devenue une annexe des mathématiques, pour la psychologie idem... seule la philosophie échappe à cette fuite en avant/arrière !

Pour résumer, cette crise sanitaire sera obligatoirement une crise économique et sociale, mais elle sera aussi une crise de la pensée et de la recherche !

Pour ceux qui ont du temps et du courage :

https://journals.openedition.org/ress/377#text

Un texte qui est un peu difficile et long mais si intéressant !

Merci Miné pour tes infos concernant ces labos devenus indésirables car non conventionnels. C'est triste et édifiant.

En revanche, je te confirme que l'article de ton lien mérite non seulement du courage, mais de l'érudition tant les termes employés sont en dehors du champ lexical commun. Je ne suis pas allé au delà du 6ème paragraphe, j'avais déjà 40 de fièvre ! C'est au-dessus de mes moyens, désolé.






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