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#1 24/03/20 09:50

Tchimbé Red
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Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Voici des éléments de réflexion d'un anthropologue suisse spécialisé dans les systèmes de santé, et qui met en perspective la crise sanitaire actuelle.

Un article très argumenté sur les politiques de santé publiques occidentales qui nous ont mené au confinement actuel, et sur les enjeux des traitements.
http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/202 … 05096.html

Toujours du même anthropologue: la science VS Big Pharma et ses appuis scientifiques.
http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/202 … 05255.html

Ca vaut le coup de prendre le temps de lire ces lignes. Elles sont d'une intelligibilité qui fait du bien, en opposition à la mélasse que nous servent la plupart des Dr Jesaistout qui polluent le débat sur les médias. 
Quand Macron nous annonce que rien ne sera plus comme avant, et qu'il faudra tirer les leçons de cette crise, j'espère (...) qu'il aura ces quelques idées-là en tête. Parce que le jour où un virus vraiment méchant viendra toquer à nos portes, ben faudra trouver une autre parade que celle du moment !






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#2 24/03/20 11:15

theys
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Tu as raison , ces deux articles exigent un certain effort pour leur lecture ,  mais un effort salutaire .

Perso , il font beaucoup d'écho à ce que j'ai souvent  ressenti intuitivement , au long de ma modeste bien que longue expérience en matière  de santé , de science et de médecine.

Je dis bien Science ET Médecine , car  je suis bien d'accord , la Médecine est avant tout un Art , qui bien sûr se nourrit de Science  , mais pas que ... ce que l'on oublie trop souvent  désormais  . Avec cette lecture on comprend bien pourquoi .






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#3 24/03/20 15:17

Minédipiù
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Rififi dans les "Comités scientifiques" contre le Coronavirus (ou Véran vs. Macron ?)

Le 11 mars 2020 :
"Le Conseil scientifique sur le Covid-19"


Olivier Véran fait une annonce concernant la liste de 11 membres, principalement des médecins pour le "Comité scientifique" compte un président et dix membres, dont deux femmes. Il réunit majoritairement de médecins, mais aussi une anthropologue et un sociologue. Au total, 7 parisiens, 2 lyonnais, 1 Bordelais et 1 marseillais… Les membres du comité sont majoritairement des experts en épidémiologie et en infectiologie. Ils "ont été choisis pour leur expertise reconnue sur le sujet, dans une approche multidisciplinaire", a assuré Olivier Véran mardi lors d’une conférence de presse téléphonique.

Les objectifs du "Comité Véran" : "éclairer la décision publique dans la gestion de la situation sanitaire liée au Coronavirus."

Liste du "Comité Véran" :

1.    Delfraissy Jean-François, 71 ans : Président de ce conseil : spécialiste de l’immunologie, Président du Comité consultatif national d’éthique (CCNE) depuis 2016 et ayant aussi dirigé l’Agence nationale de recherches sur le sida et les hépatites virales (ANRS) à partir de 2005.  Il est connu ses réfexions liant santé, éthique et société… Il avait déjà été sollicité par le gouvernement lors de l'épidémie de 2014 (Ebola
2.    Malvy Denis : spécialiste des maladies tropicales à Bordeaux,
3.    Raoult Didier : qui a mené le premier test clinique à l’hydroxychloroquine contre le coronavirus à Marseille (bien connu depuis le début de la pandémie !)
4.    Yazdanpanah Yazdan : Chef du service des maladies infectieuses et tropicales à l’hôpital Bichat de Paris. Il est expert auprès de l’OMS.
5.    Bruno Lina : virologue, Directeur du Centre national de référence de la grippe à Lyon,
6.    Fontanet Arnaud : épidémiologiste à l’Institut Pasteur
7.    Bouadma Lila : médecin spécialisée en réanimation
8.    Druais, Pierre-Louis : Fondateur du Collège de la médecine générale, médecin de ville.
9.    Cauchemez Simon : épidémiologiste modélisateur. 
10.    Atlani-Duault Laetitia : anthropologue  qui a fait une thèse sur la prévention du VIH,
11.    Benamouzig Daniel : sociologue  spécialisé en politique et économie de la santé.

Au total : 7 parisiens, 2 lyonnais, 1 bordelais et 1 marseillais dont 2 femmes…

Le 24 mars 2020 :
Le Comité installé aujourd'hui par Emmanuel Macron : Le Care


Les objectifs du CARE : "Assurer notamment le suivi des études thérapeutiques autorisées en France et les essais engagés sur des traitements à l’étranger". Il "accompagnera la réflexion des autorités sur la doctrine et la capacité à réaliser des tests ainsi que sur l’opportunité de la mise en place d’une stratégie numérique d’identification des personnes ayant été au contact de personnes infectées."

1.    Barré-Sinoussi Françoise : Présidente. Virologiste, Prix Nobel, Institut Pasteur/Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm).
2.    Spano Jean-Philippe : cancérologue. Chef de service du département d’oncologie médicale à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière (Paris).
3.    Yazdanpanah Yazdan : infectiologue-épidémiologiste à l’hôpital Bichat (Paris). Directeur du consortium REACting de réponse aux maladies infectieuses émergentes. Egalement membre du conseil scientifique sur le Covid-19.
4.    Molina Franck : chercheur au Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Directeur de l’unité mixte de recherche Sys2Diag à Montpellier. Spécialiste des technologies de diagnostic et des anticorps monoclaux.
5.    Valeyre Dominique : professeur de pneumologie à l’hôpital Avicenne à Bobigny. Ancien chef du service de pneumologie.
6.    Thirion Bertrand : chercheur à l’Institut national de recherche en informatique et en automatique (Inria). Directeur de l’institut de convergence DataIA, spécialiste des sciences des données-intelligence artificielle appliquées au domaine.
7.    Muller Sylviane : chercheuse au CNRS. Immunologiste. Ancienne directrice adjointe scientifique du CNRS. Découvreuse d’un traitement du lupus, récompensée par la Médaille de l’innovation du CNRS.
8.    Atlani-Duault Lætitia : chercheuse à l’Institut de recherche pour le développement (IRD). Anthropologue, expert auprès de l’ONU, spécialiste de la gestion des crises, de l’aide humanitaire. Egalement membre du conseil scientifique sur le Covid-19.
9.    Kieny Marie-Paule : chercheuse à l’Inserm, infectiologue, spécialiste de la maladie de Lyme. Ancienne directrice adjointe de l’OMS.
10.    Vayssier Muriel: directrice du département Santé animale de l’Institut national de la recherche agronomique (Inra).
11.    Lecuit Marc : professeur d’infectiologie, directeur adjoint du département des maladies infectieuses et tropicales à l’hôpital Necker, et directeur de l’unité de biologie des infections à l’Institut Pasteur.
12.    Junot Christophe: chef du département médicaments et technologies pour la santé du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA).

Au total : 9 Parisiens, 1 Strasbourgeois et 1 Genevoise (Organisation internationale) dont 5 femmes…

Celle et ceux qui sont dans les deux comités :
1.    Atlani-Duault Lætitia : chercheuse à l’Institut de recherche pour le développement (IRD). Anthropologue.
2.    Jean-Philippe Spano : cancérologue. Chef de service du département d’oncologie médicale à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière (Paris).
3.    Denis Malvy, spécialiste des maladies tropicales à Bordeaux
4.    Yazdan Yazdanpanah : Chef du service des maladies infectieuses et tropicales à l’hôpital Bichat de Paris
5.    Bruno Lina, virologue, Directeur du Centre national de référence de la grippe à Lyon

Il va falloir que le Président et son Ministre s'accordent : le Care annule le "Comité scientifique" ou il y a doublon. Dans ce cas leurs agendas seront indispensables pour les convocations des deux "Comité scientifique" / "CARE" !

Cela va faire avancer la science et les dépenses !!!!!!!

C'est quand même assez triste et désespérant de voir que les "scientifiques" sont principalement des "pontes parisiens" pour nos gouvernants !

Cette dérive a toujours été dominante dans d'autres sciences comme l'économie ou la gestion, dérive qui repose sur des approches différentes qui rassemblent à Paris les bons libéraux orthodoxes et renvoient les hétérodoxes dans quelques petites université de la province !
Et cela a débouché il y a quatre ans par un ouvrage intitulé "Le Négationnisme économique et comment s'en débarrasser " écrit par Pierre Cahuc et André Zylberberg plaidant pour supprimer la publication des travaux des économistes qui n'acceptent pas les théories libérales dominantes"...

Ah, les bons souvenirs de la censure pour certains !

______________

Bonus sans rapport avec ce qu'il y au-dessus :
Dans le cas de ces deux Comités, un marseillais a été retenu dans un Comité mais pas dans l'autre : cherchez-le ! Il est facile à trouver ! Il a tous les défauts, il vit à Marseille, il a un look ne correspondant aux vrais Chefs de Département et, en plus, il a parfois des attitudes peu courtoises et des prises de position pour le moins limites ! Et pourtant, il invente !!!!!




...

Dernière modification par Minédipiù (24/03/20 15:48)






Bandéra véchja, ònòre di capitanu...
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#4 24/03/20 19:00

Minédipiù
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Grandes nouveautés !

"Le conseil scientifique propose un éclairage scientifique, public et indépendant qui peut orienter les politiques publiques, alors que le Care est un organisme d'expertise rapide, qui rend des avis d'opportunité sur des questions précises », explique-t-on au ministère de la Santé."


24 mars 2020 à 18h14
La rupture est cette fois consommée entre Didier Raoult et le gouvernement : « Je ne participe plus au Conseil scientifique réuni autour d'Emmanuel Macron » a annoncé ce mardi matin aux « Echos » le patron iconoclaste de l'IHU Méditerranée Infection, tout en précisant qu'il ne démissionne pas.






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#5 24/03/20 20:47

zouzou
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Miné , il semble quand même que le comité et le conseil n'aient pas les mêmes objectifs et les personnages dans l'un comme l'autre n'ont pas l'air non plus d'être des pipes en la matière.

Ensuite qu'il y ait plus de " Parisiens " n'est pas étonnant , les plus grands spécialistes sont généralement à Paris même si quelques un partent exercer ensuite dans d'autres grands centres en France et d'ailleurs il y a des représentants des plus grands hôpitaux de france.

Pour Raoult ,

Alors pourquoi ces dépistages massifs dans la cité phocéenne ? Depuis l’apparition du coronavirus, le Pr Raoult défend l’usage de la chloroquine contre la maladie. Mais de nombreux spécialistes estiment que les essais menés par l’infectiologue auprès d’ un échantillon de 24 patients ne répondent pas aux critères nécessaires à un essai clinique en bonne et due forme. Le Pr Raoult a donc décidé de passer à l’échelle supérieure en testant le tout-venant, et de prescrire de la chloroquine à celles et ceux qui seraient diagnostiqués positifs au Covid-19.

la réaction des scientifiques est on ne peut plus logique , il y a des règles en médecine et heureusement , le gars il a une certitude et il a peut être raison , mais pour autant il faut quand même passer par des étapes avant de valider un traitement .

Si il se barre d'un comité ou il a justement l'occasion de faire entendre son point de vue c'est soit qu'il n'arrive pas à convaincre , soit que sa notoriété lui ait un peu trop monté à la tête.

C'est quand même le mec qui expliquait aussi qu'il avait des doutes sur le réchauffement climatique .

Donc brillant oui , mais dans une telle crise sanitaire un gouvernement doit s'appuyer sur des faits démontrés pas sur des suppositions.

Dernière modification par zouzou (25/03/20 19:54)






Sont vraiment couillons, là-haut, de pas m’avoir prolongé, j’étais pas si mauvais et en plus … j’étais jiff !!!    "Mozam"
En Fed , en Prod2 ou en top 14 , toujours avec le FCG.

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#6 24/03/20 21:40

vpl
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Quand vous allez voir la page Youtube de son institut, y' aucun doute qu'il se met quand même vachement en scène. Donc qu'il quitte une instance collective tout en restant en contact avec le pouvoir, ça colle assez bien avec son personnage.
Perso je suis athée.

Les affaires...
https://twitter.com/michellafon/status/ … 2584717312

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#7 24/03/20 23:04

Tchimbé Red
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Perso, je suis athée aussi en la matière... mais tendance plutôt atterré vu la prudence qui prévaut.
Il ne suffit pas que nos gouvernants n'aient rien fait, ou si peu, pendant les 2 mois qui précédaient la crise qui s'annonçait inéluctablement, il faut maintenant attendre, et attendre encore que se termine une guéguerre entre scientifiques pour enfin dépister et traiter les malades, alors même qu'un traitement possible est disponible. Voici venue la guerre des analytiques VS les empiriques pour ajouter encore du délai dans la résolution du pb. Quel risque à tenter le coup avec un médicament dont la posologie, les effets indésirables et les contre-indications sont connus ? Avoir quelques dizaines, centaines de cas qui ne toléreront peut-être pas le traitement ? D'un autre côté, on nous annonce qu'il faudra, pour s'affranchir de l'épidémie, que 50 à 60% de la population soit infectée par le virus. Si on ne fait qu'attendre et que la mortalité moyenne (aujourd'hui établie autour de 0,2% de la population infectée d'après ce que j'ai entendu, chiffre faible qui traduit la relative innocuité de ce virus), ça fait pour la France tout de même 130 000 décès environ. Alors qu'est-ce qu'on veut ? Tenter de sauver des vies en grand nombre en traitant les gens, quitte à en perdre quelques uns, ou bien attendre sagement que la statistique de létalité du virus fasse son oeuvre ?
Et quand on se remémore les effets du Médiator ou du Levothyrox, médicaments qui ont tous passé brillamment les tests de mise sur le marché avec des études randomisées et tutti quanti, ben on se demande si l'audace de Raoult n'est pas + raisonnable qu'une validation "à la va vite" par les autorités de santé. Car ce  "à la va vite" prendra de toutes façons quelques semaines incompressibles si on veut rester dans des standards de validation acceptables par ces analytiques compulsifs.
A la veille d'un pic épidémique, faut quand même se fixer des priorités, et peut-être s'asseoir sur des protocoles longs, voire très longs et qui ont parfois montré leurs faiblesses.
Question faiblesse justement, je suis athée mais j'ai la faiblesse de croire que Raoult a le sens des responsabilités et  n'est pas mégalo au point de mettre en danger toute une population qui suivrait ses prescriptions. Il connait parfaitement ce médoc. Si sa prédiction est erronée, on perdra sans doute quelques vies. Mais si elle est avérée, on en sauvera quelques dizaines (une centaine ?) de milliers, et on sortira de ce confinement (et de tous ses effets délétères sur nos vies prochaines, notamment économiques) bien + vite que si on attend que toutes les études "randomisées en double aveugle..." aient rendu leurs verdicts sur les effets réels sur le Covid19, au dixième de pourcentage près... L'enjeu pour nous est là, aussi. Redémarrer au + vite pour ne pas s'asphyxier et ne pas devoir subir encore des décisions arbitraires.
Ca n'empêche pas de les faire, ces études. Mais l'urgence prévaut si on veut vraiment sauver des vies. Et tenter le coup avec un médicament développé et mis en circulation depuis bientôt 60 ans, ça ne parait pas être une monstruosité scientifique.

Face à un nouveau défi et une urgence, un peu d'empirisme, et un peu d'audace ! L'attentisme du côté des autorités politiques a déjà fait pas mal de victimes, faute de masques, de blouses de protection et de tests de dépistage. Faudrait pas que les "scientifiques protocolaires"  rallongent la sauce.






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#8 25/03/20 07:30

pekin
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

En effet, ce genre de blog a pour effet d'apporter du doute  au doute,
donc méfiate.

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#9 25/03/20 08:32

Minédipiù
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Merci à Tchimbé pour ces commentaires !

Zouzou, je n'ai pas cherché à défendre ce chercheur car, en effet, il a une tendance mi-pub et mi-provoc... Mais je voudrais te convaincre qu'il n'y a pas UNE règle permettant d'évaluer des travaux de recherches car, les évaluer relève de plusieurs dimensions : la nature de la recherche (théorique pure, concrète et de terrain), le domaine scientifique, les outils utilisés etc... C'est à partir de cette "règle"  que les économistes hétérodoxes français ont été réduits à quelques laboratoires sans grands moyens !

Pékin, je ne veux pas apporter des doutes mais simplement avec mes quelques moyens, montrer des erreurs insupportables !

En effet, ce que je voulais montrer c'était les erreurs de certains et hauts responsables qui ont accumulé pendant des années : les masques, les moyens donnés (si peu) aux hôpitaux, le dogme suicidaire de la réduction des budgets (la folie du 3%) pour des services publics vitaux (j'insiste : "vitaux" dans le sens survie !), erreurs qu'ils continuent à faire avec ce doublon de comités.

J'ai aussi été dégouté...
... par ce combat de petits coqs qui voulaient tous les deux un comité de "scientifiques", le leur !
... par le silence de la quasi totalité des journalistes car très peu ont compris (ou voulu comprendre) ce bal de fourbes voulant chacun son "comité" avec LEURS propres scientifiques et les budgets afférents...
... et par le mépris vis-à-vis ceux qui, en première ligne, attendent toujours leurs masques et autres moyens de protection ! Certains auront 1000 € de prime mais ne pourront pas acheter ces moyens de survie. Il ne leur restera que les tutos sur internet pour fabriquer elles/eux-mêmes leur masque. Et, en  prime supplémentaire, ils vont subir des coups de canif dans le Droit du travail !

... et, comme Tchimbé Red, j'ai toujours en tête des scandales du Médiator et du Levothyrox (j'en prends), scandales mineurs face à celui du coronavirus...

Et je veux saluer et remercier celles et ceux qui sont en première ligne et voir condamner ces .............


P.S. Zouzou, Peux-tu me dire quelles sont les différences entre les objectifs de ces deux aéropages :
""Le conseil scientifique propose un éclairage scientifique, public et indépendant qui peut orienter les politiques publiques, alors que le Care est un organisme d'expertise rapide, qui rend des avis d'opportunité sur des questions précises ». Source Ministère de la Santé."

Pour info : https://www.change.org/p/peuple-fran%C3 … 35bb827aa1

...

Dernière modification par Minédipiù (25/03/20 08:43)






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#10 25/03/20 09:04

pekin
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

C'est pas grave si nous ne sommes pas d'accord,
j'exprime ce que cette lecture provoque en moi.
Pour ma part, je  pense que mon point de vue  ne fera pas changer le cours des
événements, et si nous nous sortons de cette pandémie , je  n'ai par contre pas le
  moindre doute que les polémiques  succéderont aux polémiques.

   Entre parenthèses je réagissais à la lecture du blog proposé par Tchimbé.

Dernière modification par pekin (25/03/20 09:06)

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#11 25/03/20 09:52

theys
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

vpl a écrit:

Quand vous allez voir la page Youtube de son institut, y' aucun doute qu'il se met quand même vachement en scène. Donc qu'il quitte une instance collective tout en restant en contact avec le pouvoir, ça colle assez bien avec son personnage.
Perso je suis athée.

Les affaires...
https://twitter.com/michellafon/status/ … 2584717312

Oui mais la mise en scène est moins nécessaire à ses opposants , qui se voient quand même pas mal servir la soupe par les médias .

Je suis athé .... dieu merci ? , je plaisante , d'autant que moi en la matière , je serai plutôt agnostique , tendance intuitive ...

Une question me turlupine , quid des patients utilisant du Plaquénil de manière récurrente ? Exixtent ils des stats quand à leur comportement face à ce virus ?

Y sont ils plus sensibles ?  ce qu'on pourrait supposer .

Mais en cas d'atteinte , y a t il moins de dérives vers de graves pneumopathies ?






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#12 25/03/20 10:18

Aimbé
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Sans objectif polémique ... juste un avis ... excusez le hors sujet peut être ...

Ce n'est pas l'heure de l'empirisme ou de l'expérience, mais bien du respect strict des protocoles. C'est contre intuitif, mais c'est la meilleur solution. Il n'y en a pas d'autres.
Nous sommes tous influencé par notre culture du chevalier héro, des hommes ou femmes providentiels, ceux qui nous sauveront car ils sont allé à contre-courant et inventif.
Mais les histoires romanesques ou de cinémas avec happy end ne tiennent pas la route avec la complexité monstrueuse de la réalité et de la vie. Les protocoles scientifiques sont faits justement pour ce genre de situations graves et pour se prémunir des tentations hasardeuses.

Ce n'est pas facile à admettre devant une crise aussi anxiogène, loin de là. On aimerait tous des miracles. Mais malgré les anecdotes simplistes qu'on pourrait trouver, dans l'histoire scientifique, c'est la rigueur de méthode qui a fait avancer les choses.
On garde tous en mémoire la fin et la découverte révolutionnaire, mais on oublie les années de travail acharné des scientifiques et de ceux qui les ont accompagné dans l'ombre.

Une analogie avec l’aéronautique concernant la méthode, il y aura surement parmi vous des plus compétents en la matière que moi :
Lorsque un avion décroche, le premier geste réflexe est celui de cabrer et de prendre de l'altitude (je simplifie). Pourtant le protocole est de piquer le nez et plonger pour récupérer de la portance.
En cas d'avarie, les pilotes doivent prendre les checks listes et les respecter à la lettre, même avec un feu en cabine... Les non respects ont précipités et aggravés les accidents.
C'est simpliste comme analogie, je le sais...

En cas de crise grave, le rôle des décideurs et scientifiques n'est pas de céder à la panique, à la précipitation ou pire, céder à l'opinion publique. Mais d'assumer les choix et "process" malgré l'ambiance de peur générale et les intérêts individuels.
Qui d'entre nous se sent capable d'être à leur place et de faire mieux ?!

Ensuite, notre pays aime bien trouver des coupables à châtier. Cela on saura très bien le faire, on sera tous bien plus intelligents à la fin, on donnera des leçons sur ce qu'il fallait faire etc, Aucun doute la dessus.
Mais j'espère qu'au moins, on pourra en tirer des enseignements pour les années à venir et nos enfants.
Nous avons tous, sans exception, une part de responsabilité, individuellement et collectivement.

Prenez soin de vous et de vos proches, restez chez vous pour vous prémunir et ne pas répandre la maladie.

Amicalement,

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#13 25/03/20 10:36

pekin
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Aimbé,
  vous avez bien mieux retranscrit que moi ce que je pensais.

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#14 25/03/20 10:37

Minédipiù
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Juste une petite question: qui doit avoir le pouvoir de définir Le protocole qui devra être respecté ?






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#15 25/03/20 10:48

theys
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Aimbé a écrit:

Sans objectif polémique ... juste un avis ... excusez le hors sujet peut être ...

Ce n'est pas l'heure de l'empirisme ou de l'expérience, mais bien du respect strict des protocoles. C'est contre intuitif, mais c'est la meilleur solution. Il n'y en a pas d'autres.
Nous sommes tous influencé par notre culture du chevalier héro, des hommes ou femmes providentiels, ceux qui nous sauveront car ils sont allé à contre-courant et inventif.
Mais les histoires romanesques ou de cinémas avec happy end ne tiennent pas la route avec la complexité monstrueuse de la réalité et de la vie. Les protocoles scientifiques sont faits justement pour ce genre de situations graves et pour se prémunir des tentations hasardeuses.

Bien d'accord avec toi ..... MAIS , Mais , Mais la démarche scientifiques que tu décris ci dessus  a tellement été malmenée , tordue , détournée pour des intérêts  douteux , que ceux qui veulent la porter , deviennent suspects et  voient leurs discours décrédibilisés .

Ajouté à cela une communication pour le moins embarrassée (cf le prf Lescure sur C dans l'air , hier soir ) et peu claire .

Après  , ne mettons pas tous les tenants de la méthode scientifique pure et dure ,dans le même panier ,et gardons ceux qui savent rester suffisamment ouverts à ce que peut apporter l'expérience etl'intuition .

Dernière modification par theys (25/03/20 12:15)






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#16 25/03/20 10:51

Zoreil
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

moi je suis d'accord avec ce que raconte l'anthropologue suisse.

pour la nivaquine c'est un medoc archi connu que tous les touristes ont pris en voyageant en zone à risque de paludisme . donc on le connais tres bien.

pour moi gros foutage de gueule avec des milliards que l'on imprime pour donner aux riches.
la methode depistage de toute la population et isolement  + le traitement precoce des cas positifs me semble la meilleure.

mais il semble qu'on prefere saboter le pays plutôt que de mettre le paquet sur la production de test, de medocs , de masques et de respirateurs.

Dernière modification par Zoreil (25/03/20 10:52)

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#17 25/03/20 10:58

Aimbé
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Minédipiù a écrit:

Juste une petite question: qui doit avoir le pouvoir de définir Le protocole qui devra être respecté ?

Personne wink

Ce n'est pas une question de pouvoir ou de personne, mais de connaissances cumulées. Heureusement, ses méthodes ne sont pas liées aux pouvoirs.

Les procédures sont le résultat de centaines d'années de travail et d'expériences.
Conçues puis mises à jours, puis retravaillées avec du recul ... indéfiniment.
Avec la rigueur obligatoire pour éliminer au maximum : la part de hasard, les égos, les intérêts, les biais, la pression, la précipitation ...

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#18 25/03/20 11:12

Minédipiù
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Je suis désolé de te contredire mais cela peut s'expliquer par le domaine de mon travail (malgré ma retraite) qui ne peut pas repérer et valider des connaissances qui vont se cumuler car dominé par des approches et des théories totalement différentes et générant des oppositions et des polémiques qui ne peuvent pas être validées car les égos, les intérêts et les biais dominent...
Les points de vue (au sens strict) y sont différents :
Certains analysent la société, ses règles et ses défauts par le biais de l'étude des marchés, des échanges, de la monnaie, de la finance et des équilibres (équilibres représentés par des modèles mathématiques)...
D'autres analysent la société par le biais de le production, du travail et aussi des crises et des tensions sociales (en utilisant les données historiques et sociologiques)...

Si j'avais su avant, j'aurais choisi d'être pilote d'avions !






Bandéra véchja, ònòre di capitanu...
Nostru sognu chi cantarà !

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#19 25/03/20 11:14

Aimbé
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

theys a écrit:

Aimbé a écrit:

Sans objectif polémique ... juste un avis ... excusez le hors sujet peut être ...

Ce n'est pas l'heure de l'empirisme ou de l'expérience, mais bien du respect strict des protocoles. C'est contre intuitif, mais c'est la meilleur solution. Il n'y en a pas d'autres.
Nous sommes tous influencé par notre culture du chevalier héro, des hommes ou femmes providentiels, ceux qui nous sauveront car ils sont allé à contre-courant et inventif.
Mais les histoires romanesques ou de cinémas avec happy end ne tiennent pas la route avec la complexité monstrueuse de la réalité et de la vie. Les protocoles scientifiques sont faits justement pour ce genre de situations graves et pour se prémunir des tentations hasardeuses.

Bien d'accord avec toi ..... MAIS , Mais , Mais la démarche scientifiques que tu décris ci dessus  a tellement été malmenée , tordue , détournée pour des intérêts  douteux , que ceux qui veulent la porter , deviennent suspects et  voient leurs discours décrédibilisés .

Ajouté à cela une communication pour le moins embarrassée (cf le prf Lescure sur C dans l'air , hier soir ) et peu claire .

Après  , ne mettons pas tous les tenants de la méthode scientifique pure et dure ,dans le même panier ,et gardons ceux qui savent rester suffisamment ouverts à ce que peut apporter l'expérience te l'intuition .

Je regrette, mais c'est une erreur ... cela n'a pas de lien avec l'ouverture d'esprit, ni l’initiative.

Les choses n'ont jamais été aussi transparentes que de nos jours , disponibles et accessibles aussi. (un président qui joue au cigare avec sa stagiaire et toute la planète est au courant sad ).
Je comprends qu'on ai besoin de héros, c'est humain. Il n y a pas de magie.

Pour ce qui est des complots financiers planétaire, tout le monde trouvera des arguments et des articules divers et variés pour les étayer. Cela rassure, cela permet de penser que nous avons la maitrise des choses et de leurs complexités. Également de croire que ce sont des êtres aux manette et du coup, il suffit de reprendre ces manettes et cela règlera les problèmes + le FCG dans les 6 du top14.

Sinon, il existe des psy pour en parler aussi.

Dernière modification par Aimbé (25/03/20 11:14)

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#20 25/03/20 11:20

Tchimbé Red
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

pekin a écrit:

C'est pas grave si nous ne sommes pas d'accord,
j'exprime ce que cette lecture provoque en moi.
Pour ma part, je  pense que mon point de vue  ne fera pas changer le cours des
événements, et si nous nous sortons de cette pandémie , je  n'ai par contre pas le
  moindre doute que les polémiques  succéderont aux polémiques.

   Entre parenthèses je réagissais à la lecture du blog proposé par Tchimbé.

D'accord avec l'idée... de ne pas être d'accord ! Heureusement qu'il y a une pluralité d'avis et merci à Aimbé également pour sa participation au débat.

J'avoue moi aussi me sentir mal à l'aise à la lecture de cet anthropologue suisse. Alors qu'est-ce qui nous met collectivement mal à l'aise dans cette lecture ?  Manifestement, c'est son aspect potentiellement polémique qui retient ton malaise. Le mien est plutôt tourné sur le fond de l'affaire car si on lit ces lignes avec un peu de détachement émotionnel, de façon un peu froide, on y trouvera effectivement matière à se sentir mal à l'aise vis à vis des orientations prises par les autorités de santé publique occidentales en général, que ce soit depuis des lustres avec le détricotage des capacités d'accueil en hôpital ou depuis le début de cette crise avec cette absence d'anticipation depuis que le Covid a fait son apparition en Chine et cette navigation "à vue" depuis qu'il est sur notre territoire.
Alors oui, cette crise ouvrira forcément des polémiques, et c'est malheureux car on n'a pas besoin de ça dans notre société déjà fragmentée. Mais ne vaut-il pas mieux considérer que c'est heureux et nécessaire que ces échanges polémiques existent, dans la mesure où ils permettront de mieux préparer les crises sanitaires prochaines qui ne manqueront sans doute pas d'arriver ?






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#21 25/03/20 11:26

Aimbé
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Minédipiù a écrit:

Je suis désolé de te contredire mais cela peut s'expliquer par le domaine de mon travail (malgré ma retraite) qui ne peut pas repérer et valider des connaissances qui vont se cumuler car dominé par des approches et des théories totalement différentes et générant des oppositions et des polémiques qui ne peuvent pas être validées car les égos, les intérêts et les biais dominent...
Les points de vue (au sens strict) y sont différents :
Certains analysent la société, ses règles et ses défauts par le biais de l'étude des marchés, des échanges, de la monnaie, de la finance et des équilibres (équilibres représentés par des modèles mathématiques)...
D'autres analysent la société par le biais de le production, du travail et aussi des crises et des tensions sociales (en utilisant les données historiques et sociologiques)...

Si j'avais su avant, j'aurais choisi d'être pilote d'avions !

On parle de méthodologie scientifique, celle utilisée par la médecine, la physique ...
il existe des domaines qui s'en affranchissent, mais peu importe.

Vous prendriez un avion conçu hors des normes actuelles ? d'un constructeur vous disant : "j'ai mes méthodes rapides, j'ai une intuition, montez ..." wink

Tiens, ce n'est pas ce qu'on fait des décideurs de Boeing avec le 737 Max ?! ils se sont affranchie des règles techniques établies ...

PS : merci pour la cordialité de vos échanges.

Dernière modification par Aimbé (25/03/20 11:27)

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#22 25/03/20 11:34

pekin
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Voilà  bien tout le fond du problème  Tchimbé, ,
  je fais parti de ceux qui n'ont pas le niveau  pour faire la part des choses ,et c'est pour
  cela que cela me fout la trouille,
  en résumé,
a ne pas mettre entre toutes les mains,
smile.

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#23 25/03/20 11:48

Tchimbé Red
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Aimbé a écrit:

On parle de méthodologie scientifique, celle utilisée par la médecine, la physique ...
il existe des domaines qui s'en affranchissent, mais peu importe.

Vous prendriez un avion conçu hors des normes actuelles ? d'un constructeur vous disant : "j'ai mes méthodes rapides, j'ai une intuition, montez ..." wink

Tiens, ce n'est pas ce qu'on fait des décideurs de Boeing avec le 737 Max ?! ils se sont affranchie des règles techniques établies ...

PS : merci pour la cordialité de vos échanges.

La méthodologie scientifique éprouvée n'a pas toujours évité les biais (lobbies de certains labos notamment), même si c'est, on peut l'espérer, très marginal...

Quant à prendre un avion expérimental, s'il n'y a pas d'autre avion dispo sur la piste et que la voie des airs est le seul moyen de fuir un danger déjà établi, mieux vaut-il monter dans l'avion ou bien se terrer dans un trou en attendant que le danger ne s'éloigne ?
Vous avez 2 heures wink






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#24 25/03/20 11:51

Aimbé
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Inscrit le: 26/03/19
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Pour terminer ma participation de la journée, et pour préciser ma pensée sans aucune prétention, je souhaite dire que je ne confonds pas méthode et innovation.

Dans mon petit domaine technique, après de trop longues années d’expérience, à chaque fois que mes collègues ou moi même avons pris des raccourcis suites des idées lumineuses, nous nous sommes pris le mur.
Ce n'est pas l'idée ou l’innovation qui est en question dans mes propos. Mais qu'il faut en tout occasion user du doute raisonnable et vérifier que les résultats que nous constatons sont réels, vérifiables, reproductibles, qu'ils n'apportent pas des problèmes plus gravent que ceux initiaux ...
C'est mon idée de la méthodologie. Afin de ne pas confondre vitesse, précipitation et chimères.

Promis, j'arrête ici ... je suis conscient que je peux être saoulant !

Excuses à Tchimbé Red pour avoir un peu dénaturé le sujet initial.

Amicalement,

Pour répondre à votre dernière gentille-provoque, heu non ! je ne prendrai pas l'avion, je combattrai la problème initial, et pour dire vrai, j'ai le vertige.

Dernière modification par Aimbé (25/03/20 11:55)

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#25 25/03/20 12:33

theys
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Aimbé a écrit:

Minédipiù a écrit:

Juste une petite question: qui doit avoir le pouvoir de définir Le protocole qui devra être respecté ?

Personne wink

Ce n'est pas une question de pouvoir ou de personne, mais de connaissances cumulées. Heureusement, ses méthodes ne sont pas liées aux pouvoirs.

Les procédures sont le résultat de centaines d'années de travail et d'expériences.
Conçues puis mises à jours, puis retravaillées avec du recul ... indéfiniment.
Avec la rigueur obligatoire pour éliminer au maximum : la part de hasard, les égos, les intérêts, les biais, la pression, la précipitation ...

Vu samedi sur Arte , "Pasteur et Koch" .

Intéressant , pour constater que ce que tu décris ci-dessus relève de l'idéal , dont on était assez loin semble t il à l'époque .

Tu me diras , avec raison  , que les temps ont changé , les choses ont évoluées avec l'accroissement des connaissances ,  une meilleure communication  etc.... et encore une fois tu auras raison .

Mais quid de l'âme humaine , sensible aux flatterie de l'ego , aux sirènes des intérêts etc... a t elle beaucoup changée ?( et ce n'est pas du complotisme que de  poser cette question là ) .

Anecdotique mais amusant , "Pasteur et Koch" , titre de la version Française se transformait en "Koch und Pasteur" dans la version Allemande. 

Mais l'âme humaine étant ce qu'elle est ,






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#26 25/03/20 13:16

Zoreil
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

juste un truc combien ça coute de tester tout le monde et d'acheter du matos ?
et combien le gouvernement depense comme argent  par les fenètres ?

N'oubliez pas que c'est nous qui payerons la note smile

Dernière modification par Zoreil (25/03/20 16:26)

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#27 25/03/20 14:05

Minédipiù
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Et combien de voix aux prochaines élections pour n'avoir pas compté les décès au domicile ?

A vrai dire et depuis cette information confirmée, je suis totalement dégouté par ces élus (pas par moi) qui ont dépassé l'ignoble en ayant pensé et puis réalisé ce trafic des chiffres véritables pour ne pas présenter la réalité et leur incapacité à traiter vraiment cette pandémie.

Leurs démissions sont un minimum avant de voir si d'autres peines seraient pas justifiées.

Dégouté....

https://www.liberation.fr/checknews/202 … ov_1782653

Dernière modification par Minédipiù (25/03/20 14:09)






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#28 25/03/20 14:08

Aimbé
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

theys a écrit:

Aimbé a écrit:

Minédipiù a écrit:

Juste une petite question: qui doit avoir le pouvoir de définir Le protocole qui devra être respecté ?

Personne wink

Ce n'est pas une question de pouvoir ou de personne, mais de connaissances cumulées. Heureusement, ses méthodes ne sont pas liées aux pouvoirs.

Les procédures sont le résultat de centaines d'années de travail et d'expériences.
Conçues puis mises à jours, puis retravaillées avec du recul ... indéfiniment.
Avec la rigueur obligatoire pour éliminer au maximum : la part de hasard, les égos, les intérêts, les biais, la pression, la précipitation ...

Vu samedi sur Arte , "Pasteur et Koch" .

Intéressant , pour constater que ce que tu décris ci-dessus relève de l'idéal , dont on était assez loin semble t il à l'époque .

Tu me diras , avec raison  , que les temps ont changé , les choses ont évoluées avec l'accroissement des connaissances ,  une meilleure communication  etc.... et encore une fois tu auras raison .

Mais quid de l'âme humaine , sensible aux flatterie de l'ego , aux sirènes des intérêts etc... a t elle beaucoup changée ?( et ce n'est pas du complotisme que de  poser cette question là ) .

Anecdotique mais amusant , "Pasteur et Koch" , titre de la version Française se transformait en "Koch und Pasteur" dans la version Allemande. 

Mais l'âme humaine étant ce qu'elle est ,

Je suis d'accord avec ("toi"-"vous"...?) au sujet de l'âme humaine. C'est aussi une des raisons de me doter d'outils "zététiques" afin de m'aider à comprendre.

Je ne me permettrait pas non plus de juger des décisions d'hier avec mes connaissances acquises d'aujourd'hui. Si tant est que je connaisse vraiment les choses.

Dernière modification par Aimbé (25/03/20 14:08)

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#29 25/03/20 14:15

Minédipiù
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Aimbé a écrit:

Je suis d'accord avec ("toi"-"vous"...?) au sujet de l'âme humaine. C'est aussi une des raisons de me doter d'outils "zététiques" afin de m'aider à comprendre.

Je ne me permettrait pas non plus de juger des décisions d'hier avec mes connaissances acquises d'aujourd'hui. Si tant est que je connaisse vraiment les choses.

Comme toi, la zététique est utile pour améliorer mes méthodes d'analyse malgré son coté un peu "refermée" sur des petit noyaux à Nice et à Grenoble...






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#30 25/03/20 15:09

theys
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Aimbé a écrit:

theys a écrit:

Aimbé a écrit:

Sans objectif polémique ... juste un avis ... excusez le hors sujet peut être ...

Ce n'est pas l'heure de l'empirisme ou de l'expérience, mais bien du respect strict des protocoles. C'est contre intuitif, mais c'est la meilleur solution. Il n'y en a pas d'autres.
Nous sommes tous influencé par notre culture du chevalier héro, des hommes ou femmes providentiels, ceux qui nous sauveront car ils sont allé à contre-courant et inventif.
Mais les histoires romanesques ou de cinémas avec happy end ne tiennent pas la route avec la complexité monstrueuse de la réalité et de la vie. Les protocoles scientifiques sont faits justement pour ce genre de situations graves et pour se prémunir des tentations hasardeuses.

Bien d'accord avec toi ..... MAIS , Mais , Mais la démarche scientifiques que tu décris ci dessus  a tellement été malmenée , tordue , détournée pour des intérêts  douteux , que ceux qui veulent la porter , deviennent suspects et  voient leurs discours décrédibilisés .

Ajouté à cela une communication pour le moins embarrassée (cf le prf Lescure sur C dans l'air , hier soir ) et peu claire .

Après  , ne mettons pas tous les tenants de la méthode scientifique pure et dure ,dans le même panier ,et gardons ceux qui savent rester suffisamment ouverts à ce que peut apporter l'expérience te l'intuition .

Je regrette, mais c'est une erreur ... cela n'a pas de lien avec l'ouverture d'esprit, ni l’initiative.

Les choses n'ont jamais été aussi transparentes que de nos jours , disponibles et accessibles aussi. (un président qui joue au cigare avec sa stagiaire et toute la planète est au courant sad ).
Je comprends qu'on ai besoin de héros, c'est humain. Il n y a pas de magie.

Pour ce qui est des complots financiers planétaire, tout le monde trouvera des arguments et des articules divers et variés pour les étayer. Cela rassure, cela permet de penser que nous avons la maitrise des choses et de leurs complexités. Également de croire que ce sont des êtres aux manette et du coup, il suffit de reprendre ces manettes et cela règlera les problèmes + le FCG dans les 6 du top14.

Sinon, il existe des psy pour en parler aussi.

oups mon doigt a fourché , je voulais dire "rester ouvert à ce que peut apporter l'expérience ET l'intuition" . Et je persiste.....

Les choses n'ont jamais été aussi transparentes , c'est vrai également . Mais l'âme humaine est ainsi faite qu'elle sera plus encline , dans sa majorité , à se passionner d'un cigare présidentiel utilisé de façon non conventionnelle , qu'à s'émouvoir et s'intéresser dans sa majorité ,  aux divers outrages que 'on peut faire subir à la méthodologie scientifique .

Ceci dit  , je ne crois pas en l'existence d'un quelconque complot planétaire** .mais plutôt aux conséquences de l 'addition plus ou moins consciente ,  de multiples intérêts individuels , auxquels tout être humain reste sensible . 

**A 70 euros la séance chez le psy , ça m'arrange .






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#31 25/03/20 15:21

Tchimbé Red
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Aimbé a écrit:

Minédipiù a écrit:

Je suis désolé de te contredire mais cela peut s'expliquer par le domaine de mon travail (malgré ma retraite) qui ne peut pas repérer et valider des connaissances qui vont se cumuler car dominé par des approches et des théories totalement différentes et générant des oppositions et des polémiques qui ne peuvent pas être validées car les égos, les intérêts et les biais dominent...
Les points de vue (au sens strict) y sont différents :
Certains analysent la société, ses règles et ses défauts par le biais de l'étude des marchés, des échanges, de la monnaie, de la finance et des équilibres (équilibres représentés par des modèles mathématiques)...
D'autres analysent la société par le biais de le production, du travail et aussi des crises et des tensions sociales (en utilisant les données historiques et sociologiques)...

Si j'avais su avant, j'aurais choisi d'être pilote d'avions !

On parle de méthodologie scientifique, celle utilisée par la médecine, la physique ...
il existe des domaines qui s'en affranchissent, mais peu importe.

Vous prendriez un avion conçu hors des normes actuelles ? d'un constructeur vous disant : "j'ai mes méthodes rapides, j'ai une intuition, montez ..." wink

Tiens, ce n'est pas ce qu'on fait des décideurs de Boeing avec le 737 Max ?! ils se sont affranchie des règles techniques établies ...

PS : merci pour la cordialité de vos échanges.

Aimbé, j'aimerais faire à mon tour une comparaison (qui n'est pas raison, hein !) avec un domaine qui m'a été familier, celui du spatial. S'il est un domaine dans lequel les procédures sont familières (et c'est heureux) c'est bien celui-là, compte tenu des enjeux économiques liés.
Ces enjeux ne sont pas humains, on est d'accord. Mais chaque lancement est néanmoins un gros risque, celui de voir s'évaporer les années de travail nécessaires pour mettre au point et fabriquer des satellites. Je ne reviens pas sur les procédures anciennes qui ont présidé à l'échec du 1er vol d'Ariane 5 avec des satellites à 3 milliards (de Francs, c'était au siècle dernier) assis sous la coiffe de la fusée, mais plutôt sur la prise de risque inhérente à la gestion des aléas + ou - graves qui émaillent invariablement une campagne de lancement (ensemble des opérations de montage du lanceur et de son satellite sur le pas de tir).
Ainsi je me souviens de plusieurs campagnes tendues pour lesquelles il a fallu improviser in extremis des opérations de validation rapide (en dehors de tous les standards habituels) pour confirmer au mieux l'état opérationnel du satellite et/ou du lanceur au décollage . Cette prise de risque, car c'en est une, était pleinement assumée et décidée de façon pro-active, en ayant toujours en tête un rapport risque/bénéfice... mais néanmoins sans grille de lecture claire et donc souvent sans certitude absolue. C'est marginal, mais quelques lancements ont donc eu lieu dans des conditions que l'on pourrait qualifier d'inappropriées en regard des standards usuels. Ils furent parfois des paris osés, mêmes si on peut considérer qu'ils étaient aussi maîtrisés que possible au moment de la prise de décision.  Et ils furent tous des succès. Grâce à l'audace de quelques uns qui ont pris leurs responsabilités le moment venu, en sortant sciemment des procédures habituelles pour définir et s'appuyer sur d'autres critères de validation, mêmes partiels mais qui tentaient de maîtriser au mieux les aléas.

Ce rapport risque/bénéfice est également utilisé abondamment en médecine. Je comprends qu'il soit manié avec bien + de précaution encore. Le problème est que chaque spécialiste placera le curseur à tel ou tel degré, selon son expérience, son ressenti ou son audace. Mais comme dans le domaine spatial, cette dernière composante, l'audace, n'est pas la moins importante dans la prise de décision.






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#32 25/03/20 16:18

Aimbé
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Merci Tchembé, je suis d'accord, je n'oppose pas méthode et innovation. En restant dans la même comparaison dans le domaine spatial, le dernier procédé de validation serait le lancement, non ?

Maintenant, toujours dans ce même domaine, admettons qu'à la place de la coiffe et la charge du lanceur, il y avait une capsule habitée de personnes vivantes ...
Est-ce que les décisions auraient été les mêmes ?

Ne voulant pas opposer audace, innovation, créativité et procédure. J'ai tenté de préciser mon propos en disant qu'il fallait être certain que le résultat constaté est bien lié aux actions réalisées.

Je ne confonds pas procédure scientifique et procédure administrative-bureaucratie (quelle horreur !).

Dernière modification par Aimbé (25/03/20 16:19)

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#33 25/03/20 17:30

theys
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Tchimbé Red a écrit:

Aimbé a écrit:

Minédipiù a écrit:

Je suis désolé de te contredire mais cela peut s'expliquer par le domaine de mon travail (malgré ma retraite) qui ne peut pas repérer et valider des connaissances qui vont se cumuler car dominé par des approches et des théories totalement différentes et générant des oppositions et des polémiques qui ne peuvent pas être validées car les égos, les intérêts et les biais dominent...
Les points de vue (au sens strict) y sont différents :
Certains analysent la société, ses règles et ses défauts par le biais de l'étude des marchés, des échanges, de la monnaie, de la finance et des équilibres (équilibres représentés par des modèles mathématiques)...
D'autres analysent la société par le biais de le production, du travail et aussi des crises et des tensions sociales (en utilisant les données historiques et sociologiques)...

Si j'avais su avant, j'aurais choisi d'être pilote d'avions !

On parle de méthodologie scientifique, celle utilisée par la médecine, la physique ...
il existe des domaines qui s'en affranchissent, mais peu importe.

Vous prendriez un avion conçu hors des normes actuelles ? d'un constructeur vous disant : "j'ai mes méthodes rapides, j'ai une intuition, montez ..." wink

Tiens, ce n'est pas ce qu'on fait des décideurs de Boeing avec le 737 Max ?! ils se sont affranchie des règles techniques établies ...

PS : merci pour la cordialité de vos échanges.

Ce rapport risque/bénéfice est également utilisé abondamment en médecine. Je comprends qu'il soit manié avec bien + de précaution encore. Le problème est que chaque spécialiste placera le curseur à tel ou tel degré, selon son expérience, son ressenti ou son audace. Mais comme dans le domaine spatial, cette dernière composante, l'audace, n'est pas la moins importante dans la prise de décision.

Bien vu Tchimbe ! Tu confortes ce que je disais plus haut :  la médecine (et je ne suis pas médecin) , ne se résume pas à une science à proprement parlé .

C'est un Art qui , pour s'exercer, doit , en s'appuyant sur l'apport de toutes les sciences , faire appel à , je te cite," l'experience , le ressenti et l'audace" , du praticien .

Au passage , et c'est un autre débat , quoi que... on peut regretter la formation actuelle de nos médecins  , qui relève davantage du formatage hypertechnique au détriment des valeurs humanistes.

Pour continuer dans ce sens et abuser de cette digression , je vais vous parler d'un mes voisins de travail , médecins généraliste, maintenant retraité , et qui m'apparaissait davantage que ses confrères(bons medecins par ailleurs) , pourvu de qualité d'écoute et d'empathie .

Je pensais que ces qualités lui étaient propres et innées  , ce qui constitue certainement une part de vérité .

Mais un jour , au cours d'une conversation ,il m'a raconté  qu'ayant passé un bac littéraire , il a bénéficié de sa fac , pour réussir son PCEM , d'un soutien gratuit en math , physique  , chimie. On avait le soucis assumé  , à l'époque , de former des medecins pas seulement issus de filières scientifiques .

j'ai toujours pensé que de sa formation littéraire de base ,  venait sa différence ....

Dernière modification par theys (25/03/20 17:32)






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#34 25/03/20 18:02

Minédipiù
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

theys a écrit:

Tchimbé Red a écrit:

Aimbé a écrit:

On parle de méthodologie scientifique, celle utilisée par la médecine, la physique ...
il existe des domaines qui s'en affranchissent, mais peu importe.

Vous prendriez un avion conçu hors des normes actuelles ? d'un constructeur vous disant : "j'ai mes méthodes rapides, j'ai une intuition, montez ..." wink

Tiens, ce n'est pas ce qu'on fait des décideurs de Boeing avec le 737 Max ?! ils se sont affranchie des règles techniques établies ...

PS : merci pour la cordialité de vos échanges.

Ce rapport risque/bénéfice est également utilisé abondamment en médecine. Je comprends qu'il soit manié avec bien + de précaution encore. Le problème est que chaque spécialiste placera le curseur à tel ou tel degré, selon son expérience, son ressenti ou son audace. Mais comme dans le domaine spatial, cette dernière composante, l'audace, n'est pas la moins importante dans la prise de décision.

Bien vu Tchimbe ! Tu confortes ce que je disais plus haut :  la médecine (et je ne suis pas médecin) , ne se résume pas à une science à proprement parlé .

C'est un Art qui , pour s'exercer, doit , en s'appuyant sur l'apport de toutes les sciences , faire appel à , je te cite," l'experience , le ressenti et l'audace" , du praticien .

Au passage , et c'est un autre débat , quoi que... on peut regretter la formation actuelle de nos médecins  , qui relève davantage du formatage hypertechnique au détriment des valeurs humanistes.

Pour continuer dans ce sens et abuser de cette digression , je vais vous parler d'un mes voisins de travail , médecins généraliste, maintenant retraité , et qui m'apparaissait davantage que ses confrères(bons medecins par ailleurs) , pourvu de qualité d'écoute et d'empathie .

Je pensais que ces qualités lui étaient propres et innées  , ce qui constitue certainement une part de vérité .

Mais un jour , au cours d'une conversation ,il m'a raconté  qu'ayant passé un bac littéraire , il a bénéficié de sa fac , pour réussir son PCEM , d'un soutien gratuit en math , physique  , chimie. On avait le soucis assumé  , à l'époque , de former des medecins pas seulement issus de filières scientifiques .

j'ai toujours pensé que de sa formation littéraire de base ,  venait sa différence ....

Merci Aimbé et Theys pour me sortir de ma colère et de mes dégouts de certaines pratiques comme celle de cacher la réalité des décès... bref, passons à autre chose.

J'ai envie de vous raconter une petite histoire qui ne relève pas totalement de mon ex métier...

Il se trouve que  j'ai du passer quelques séjours (pas du coté de chez Tchimbé Red) dans un CHU.
Un jour, un chirurgien plutôt âgé est venu discuter sur mon cas (pas désespéré) avec trois internes qui, visiblement l'écoutaient avec une grande attention. Il leur expliquait les différences que l'on peut trouver entre des consignes prescrites pour des interventions particulières et des gestes que l'on va réellement faire.

Or je travaillais alors sur la gestion des "ressources humaines" et justement sur les différences entre le travail prescrit et le travail réel, objet de recherche de plusieurs laboratoires ou équipes en sciences sociales et humaines.
Je leur ai présenté alors des cas industriels où l'efficacité passait parfois par le non respect des consignes (évidemment, dans un espace réduit de changements.)
Je pensais que j'allais être traité d'extra terrestre par les internes, mais non.

Bien plus, le chirurgien (reconnu) leur avait donné des exemples quasiment identiques aux miens...

Il a conclu cette discussion de trois heures (on avaient tous oublié de manger nos super plateaux de la cantine) par une phrase que je n'ai pas oubliée : "Pour réussir il ne faut pas faire parfois ce que l'on nous a dit de faire."

Les internes sont sortis de ce débat un peu secoués mais je pense qu'ils se souviennent aussi de ces descriptions. Et moi, après des tortures d'un kiné, je suis sorti de ce séjour hospitalier, séjour qui est resté dans ma mémoire.

Mon intervention un peu délicate s'est bien passée ! Par contre, je suis sûr que ce type de discussion entre un ancien Chef de service et des internes est désormais plus rare (mais je sais que certains le font encore)...

Dernière modification par Minédipiù (25/03/20 18:05)






Bandéra véchja, ònòre di capitanu...
Nostru sognu chi cantarà !

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#35 25/03/20 18:03

Zoreil
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Messages: 8427

Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

je pensais pas qu'il y avait de l'improvisation avant de lancer une fusée . je croyais que c'était des animaux à sang froid à kourou qu'ils pouvaient stopper le compte à rebourt autant de fois que nécéssaire.

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#36 25/03/20 18:28

Tchimbé Red
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Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Bien sûr Zoreil, et heureusement que la main de l'homme peut stopper le processus à (quasi) tout moment, sauf dans les dernières secondes où tout est délégué aux calculateurs.
Parler d'improvisation, comme tu le fais, est un véritable raccourci digne de tous ceux que tu nous sers régulièrement (à force de ne lire que ce que tu veux bien comprendre sur tous les sujets). 
Là, confondre "improvisation" et "prise de risque la + calculée possible", c'est nier l'intelligence de ceux qui décident. Et l'intelligence humaine en général. Sur ce, je te laisse baigner dans ce concept auquel toi seul peut croire.






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#37 25/03/20 19:01

Tchimbé Red
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Lieu: Bords de Durance...
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Messages: 5391

Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Aimbé a écrit:

...
Maintenant, toujours dans ce même domaine, admettons qu'à la place de la coiffe et la charge du lanceur, il y avait une capsule habitée de personnes vivantes ...
Est-ce que les décisions auraient été les mêmes ?
...

Les mêmes décisions ? Sans aucun doute non, et c'est ce que je disais précédemment: les précautions auraient été supérieures car le rapport risque/bénéfice serait largement modifié du fait d'un risque  évalué comme + important en cas de vol habité.

Je parlais essentiellement de ce genre de comportement pour pointer l'audace qui fait que certains décideurs sont capables de s'extraire du contexte pour faire une analyse aussi intelligente que possible de la situation et de prendre les mesures jugées comme "suffisantes" pour couvrir un risque.  donné. J'ai bien sûr cotoyé d'autres Chef d'Opérations Ensemble de Lancement + frileux (et souvent -mais pas toujours- moins expérimentés) qui ont stoppé des chronologies finales de lancement sur des alertes que d'autres auraient certainement pu considérer comme devant aller à terme, moyennant quelques dispositions traitées hors cadre "académique".






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#38 26/03/20 09:11

bony1
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Messages: 2368

Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Qlq remarques/info qui vont couvrir à la fois un aspect orthodoxie scientifique et pragmatisme de terrain

- qui a lu les résultats du test de Raoult?
il faut une certaine compétence que je n'ai pas. Par contre un ami l'a fait et sa conclusion est lapidaire. les résultats sont malhonnêtes et ne prouvent rien (ni son contraire). en gros, ils ont bien maquillé l'étude pour la rendre bcp plus signifiante qu'elle ne l'ai réellement.
Et ceci ne veut pas dire que le médicament ne fonctionne pas.

- Entendu une ITW d'un médecin français à Wuhan sur France-Inter
Son commentaire sur la chloroquine est simple: "ça fait parti des différents traitements utilisés. aucun ne marche à 100% et pour un même patient on peut être amener à en changer"


Sur le sujet de la choroquine, j'ai l'impression qu'une bataille (d'égo) de mandarin est arrivé fortuitement sur la place publique.






Sont vraiment couillons, là-haut, de pas m’avoir prolongé, j’étais pas si mauvais et en plus … j’étais jiff !!!    "Mozam"

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#39 26/03/20 09:53

vpl
Modérateur
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Messages: 22540

Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

Pas grand monde n'a les connaissances pour se faire son propre avis sur ce sujet.

Perso j'ai lu plusieurs analyses du test de Raoult, démonstrations à l'appui, qui convergent sur les "anomalies" qui y pullulent. Il semble qu'en fait, persuadé de l'utilité de la chloroquine, il ait monté à la va-vite une étude pour appuyer ses dires ET monter dans le train de ceux qui auront contribué à prouver l'efficacité du truc si jamais c'était le traitement ultime.
Quand je vois sa façon de communiquer, je n'arrive pas à le voir en rouage studieux d'une machine collective, il a un gros égo, et joue dessus depuis longtemps.

Et il faut bien voir qu'il n'a rien initié sur l'association chloroquine-coronavirus : ça vient de Chine (avec des premières études pas bien plus convaincantes question nombre de cas et méthodologie).
Il connait le médicament, est persuadé que ça peut marcher, et l'utilise...

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#40 26/03/20 10:53

Zoreil
Membre
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Messages: 8427

Re: Réflexions sur la "guerre" qu'on nous sert

tchimbé t'as pas de bol avec moi j'ai été un an et demi en guyane j'ai assité à toutes les emissinons sur rfo de tous les lancements d'arianne  .j'ai visité le centre spacial et j'ai aussi été invité à voir un lancement .

alors le gros blaireau arrogant et pretencieux c'est toi . Quelque part je ne suis pas étonné de ta faculté de rebondir et de dire tout et son contraire .

explique la difference entre "improvisation" et "prise de risque la + calculée possible" ?
parce que je crois que pour tout le monde ça veut dire la même chose .

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