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#1 30/06/19 19:32

zitoun
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Un pavé dans la piscine

Je voudrais revenir sur le mouvement contestataire de la semaine dernière des burkinis de la piscine de Gambetta.

Je comprends leur mouvement, mais en même temps elles s'offusquent de se faire prendre à partie par la sécurité de la piscine municipale et contrôlées par la police municipale.

Y a quand matière à réflexion tout de même ?

Primo: Elles défient directement les règles établies par une mairie Municipale qui est situé dans un Pays Laïque !
Secondo: Elles veulent aller à l'encontre des règles d'hygiènes élémentaires que nous connaissons tous depuis fort belles lurettes.

Réponse au primo : En droit, la laïcité est le « principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse »

Réponse au secondo : Tous les types de maillots de bain ne sont pas autorisés au sein des piscines publiques. Boardshort, bermuda, caleçon ou encore string de bain, certaines tenues sont interdites pour des raisons d’hygiène, voire de sécurité morale.


Si elles gagnent leur combat , demain je vais plonger du 6 mètres avec mon string et la croix de Jesus grand format en véritable bois d'Olivier taille réelle !

Plus ca va , plus on coule dans notre belle France !

Voilà, je réactive de par ce post la Buvette (clin d’œil à Tchimbé et Zoreil) wink

Dernière modification par zitoun (30/06/19 20:05)






Palmer/???/Brugnault/Koster/Willemse/???/???/???/Burton/Rory Teague/Penelise/Kevin Zhakata/Shane O'leary/Oly Barcley/Montagnat  Remplaçants : Maiau / Tuiloma / Firfth / Leflamand ...

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#2 30/06/19 22:46

Tchimbé Red
Membre
Lieu: Bords de Durance...
Inscrit le: 10/12/10
Messages: 4988

Re: Un pavé dans la piscine

Hé ben, on peut dire que pour mettre le feu à la buvette, on est pas trop mal barrés avec ce genre de sujet ! Pyromane !
Pour ce qui me concerne, ces revendications communautaro-militanto-religieuses, motivées sous couvert de liberté d'expression (encore elle, la pauvre est déclinée à toutes les sauces !) ne peuvent pas être entendues par les pouvoirs publics. Car ce type d'action viole un respect essentiel dans le "vivre ensemble", celui de la règle de laïcité dans l'espace public. Et que cette action est une violence faite à tous ceux qui ne partagent pas cette position, la plupart des musulmans en premier.

On a mis trop de temps pour construire et adopter cette règle pour laisser s'ouvrir un front qui voudrait la mettre à mal. Trop dangereux pour être entendable par les pouvoirs publics, qui doivent continuer à faire front sans compromis.

Dommage, parce que ta photo sur le tremplin de 6 m aurait valu le coup !






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#3 01/07/19 16:30

phitch
Membre
Lieu: Quelque part en Chartreuse
Inscrit le: 02/07/07
Messages: 596

Re: Un pavé dans la piscine

Voyons voir ce qu'il se fait dans les pays marocains , notamment à MarraKech


A moins que nos modérateurs y voyent une fake New cool






Ni dieu ni maître

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#4 01/07/19 21:32

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 21201

Re: Un pavé dans la piscine

Tu dois faire référence à la fois où tu avais effectivement relayé un truc bidon, sans le savoir évidemment.
Il fallait pas dire que c'était bidon ?

Perso le burkini me gonfle, et autant je comprends que ce puisse être un progrès dans des pays ou c'est ça ou rien, autant je vois pas l'intérêt d'aller chercher dans des textes vieux de plusieurs siècles comment se comporter dans un monde qui a tellement changé.

Le discours sur les valeurs et le patriotisme me gonfle, mais se baigner à poil pour dire "si chacun fait comme il veut alors allons-y" me semble une bonne réponse !

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#5 02/07/19 19:35

zitoun
Membre
Inscrit le: 12/02/09
Messages: 16870

Re: Un pavé dans la piscine

Excellent !
Ton avis Zoreil ?  wink






Palmer/???/Brugnault/Koster/Willemse/???/???/???/Burton/Rory Teague/Penelise/Kevin Zhakata/Shane O'leary/Oly Barcley/Montagnat  Remplaçants : Maiau / Tuiloma / Firfth / Leflamand ...

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#6 02/07/19 20:17

Cham
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Inscrit le: 22/01/17
Messages: 67

Re: Un pavé dans la piscine

le Grand Remplacement...

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#7 05/07/19 21:45

zitoun
Membre
Inscrit le: 12/02/09
Messages: 16870

Re: Un pavé dans la piscine

Cham a écrit:

le Grand Remplacement...

Mouais !
Ca fait plus secte que théorie...

Par contre , sans mauvaises pensées , il est vrai que tout cette mixité sociale nous fait perdre pas mal de notre identité ... que se soit dans les mœurs ou les coutumes !






Palmer/???/Brugnault/Koster/Willemse/???/???/???/Burton/Rory Teague/Penelise/Kevin Zhakata/Shane O'leary/Oly Barcley/Montagnat  Remplaçants : Maiau / Tuiloma / Firfth / Leflamand ...

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#8 05/07/19 22:12

Tchimbé Red
Membre
Lieu: Bords de Durance...
Inscrit le: 10/12/10
Messages: 4988

Re: Un pavé dans la piscine

Mouais aussi, car si on va par là, Mac Do, Coca et Halowween ont pour le moment + influé encore sur nos moeurs et coutumes de façon profonde que la mixité sociale (qui n'existe que peu dans ce pays).
Mais c'est un tout autre débat, bcp + large, et je ne me risquerai pas de venir en débattre ici avec les quelques artistes de la formule qui s'y promènent. Car les arguments en plusieurs lignes ne tiennent pas contre des formules en 3 mots piochées dans des discours de rejet et de peurs montées de toutes pièces. Pas envie d'user le soleil. Désolé.






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#9 09/07/19 13:36

Nadine
Membre
Lieu: Dans le 38
Inscrit le: 02/07/07
Messages: 4913

Re: Un pavé dans la piscine

zitoun a écrit:

Je voudrais revenir sur le mouvement contestataire de la semaine dernière des burkinis de la piscine de Gambetta.

Je comprends leur mouvement, mais en même temps elles s'offusquent de se faire prendre à partie par la sécurité de la piscine municipale et contrôlées par la police municipale.

Y a quand matière à réflexion tout de même ?

Primo: Elles défient directement les règles établies par une mairie Municipale qui est situé dans un Pays Laïque !
Secondo: Elles veulent aller à l'encontre des règles d'hygiènes élémentaires que nous connaissons tous depuis fort belles lurettes.

Réponse au primo : En droit, la laïcité est le « principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse »

Réponse au secondo : Tous les types de maillots de bain ne sont pas autorisés au sein des piscines publiques. Boardshort, bermuda, caleçon ou encore string de bain, certaines tenues sont interdites pour des raisons d’hygiène, voire de sécurité morale.


Si elles gagnent leur combat , demain je vais plonger du 6 mètres avec mon string et la croix de Jesus grand format en véritable bois d'Olivier taille réelle !

Plus ca va , plus on coule dans notre belle France !

Voilà, je réactive de par ce post la Buvette (clin d’œil à Tchimbé et Zoreil) wink

Et de plus elles osent dire faire comme Rosa Park. Elles mélangent tout et ça n'a rien à voir. Rosa Park combattait le racisme, elles, c'est pour imposer leur Islam.






"Le rugby ne se joue pas en 2 mais en 3 temps : Avant, la ferveur; pendant, la bravoure; après, la fraternité"

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#10 16/07/19 09:49

gudule
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Inscrit le: 18/09/12
Messages: 2425

Re: Un pavé dans la piscine

Tchimbé Red a écrit:

Car ce type d'action viole un respect essentiel dans le "vivre ensemble", celui de la règle de laïcité dans l'espace public. Et que cette action est une violence faite à tous ceux qui ne partagent pas cette position, la plupart des musulmans en premier.

Ah tiens, (enfin ?) un point sur lequel on ne sera pas d'accord wink

C'est de la provoc ? oui évidemment,
C'est contre productif ? oui sans doute (rien qu'à lire l'unanimité de ce fil)
Mais ça ne viole rien du tout. La règle de la laïcité dans l'espace public n'existe pas.

J'ai pas de soucis à ce que la loi continue d'interdire le burkini dans les piscines pour des raisons d'hygiène notamment. Mais j'ai pas plus de soucis que ça à voir ces provoc' de ce genre qui interpellent.
Pour "le voile" en général il faut admettre que la France n'est pas prête à foutre la paix aux gens qui veulent s'habiller comme ils (elles en l'occurrence) le souhaitent. On peut trouver ça laid, crétin ou auto-mutilant, on a même le droit de trouver ça choquant, mais l'interdire aux personnes qui souhaitent le porter, ben on a vraiment un problème de phobie paranoïaque. L'intégrisme religieux (s'il s'agit de ça) se combat par la discussion. L'idée qu'une société puisse ostraciser les gens à partir de comment ils s'habillent et que ça ne pose pas de soucis aux humanistes m'a toujours scié.






Quand les mouettes ont pied, il est temps de virer.
Attention je suis "l'autre guignol d'écolo hobby de foutaise" pour le troll ultime du forum, et tout le monde peut pas en dire autant.

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#11 16/07/19 10:46

Tchimbé Red
Membre
Lieu: Bords de Durance...
Inscrit le: 10/12/10
Messages: 4988

Re: Un pavé dans la piscine

Tu as raison, Gudule, la règle de laïcité dans l'espace public autorise ce genre d'action, l'interdiction vise simplement un voile intégral qui dissimulerait le visage.

Néanmoins, la règle, complètement implicite -on est d'accord- du "vivre ensemble" me semble là complètement bafouée, en jetant inutilement de l'huile sur le feu.

J'entendais ce matin sur France Inter la 1ère femme Imam en France, Kahina Baloul, vouloir remettre en perspective l'Islam dans une société de notre temps, bien loin des exégèses datées qui prévalent encore aujourd'hui. Une courte interview de 10 minutes qui vaut le détour, par la mesure et le discernement qu'on y trouve. Interrogée à propos du Burkini (à 6min 35s dans la vidéo dispo ci-dessous), elle ne mâche pas ses mots, en dénonçant clairement ces actions "d'instrumentalisation politique".

Le lien :  https://www.franceinter.fr/emissions/le … illet-2019
Descendre sur la page à "L'invité de 7h50"

Ecoutez cette Imam. Encore une fois, toute l'interview vaut son pesant d'écoute et de partage, sur la nécessaire évolution des mentalités au sein de l'Islam.






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#12 16/07/19 12:22

gudule
Membre
Inscrit le: 18/09/12
Messages: 2425

Re: Un pavé dans la piscine

Je l'ai entendue également et j'ai apprécié son discours.
Qu'elle bosse pour réformer la pratique de l'Islam, c'est intéressant, admirable et sans doute nécessaire.
C'est son combat à l'intérieur de cette "institution" (qui n'en est pas une d'ailleurs).

Ce que je trouve indispensable dans ce débat du voile (et ce sera cool si on arrive à continuer d'en parler de manière non plombée) c'est que c'est un combat avant tout interne à l'Islam, un débat entre concerné·es, sur lequel la République doit intervenir le moins possible.
Même si elle n'en pense pas moins, la République ne dit rien des curés en soutane dans la rue. Elle n'a rien à dire aux femmes voilées.
Or de Zemmour à Valls en passant par Castaner ça n'arrête pas et c'est catastrophique pour le travail de cette Imam.

Comme agnostique tendance athée wink j'ai un point de vue personnel sur les "signes religieux ostensibles" mais je me refuse à avoir un point de vue sociétal ou politique. Les gens s'hablllent comme ils veulent.

Quand la liberté d'expression est invoquée par les barbus, c'est souvent un faux nez c'est évident (comme pour tous les fachos d'ailleurs). Quand la laïcité (ou le féminisme) sont invoqués par les islamophobes, c'est également un paravent.
Je ne suis dupe d'aucun des deux, mais je ne vois pas au nom de quoi (sur un sujet comme l'interdiction de porter le voile comme nounou ou accompagnatrice scolaire) je me rangerais derrière les seconds contre les concernées.

Dernière modification par gudule (16/07/19 12:25)






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#13 16/07/19 18:23

Tchimbé Red
Membre
Lieu: Bords de Durance...
Inscrit le: 10/12/10
Messages: 4988

Re: Un pavé dans la piscine

Je suis pour l'essentiel d'accord avec ton point de vue, excepté sur cette phrase-là:

gudule a écrit:

...
Comme agnostique tendance athée wink j'ai un point de vue personnel sur les "signes religieux ostensibles" mais je me refuse à avoir un point de vue sociétal ou politique. Les gens s'hablllent comme ils veulent.

Visiblement, nous partageons les mêmes doutes, mais aussi les mêmes réticences face aux dogmes. Tous les dogmes. Si je reconnais la liberté à chacun de s'y livrer, il me semble prépondérant que cette liberté ne s'inscrive pas dans le but de fragiliser encore un peu + le ciment (déjà bien entamé) de la cohésion sociétale. Compte tenu du sujet du débat et de son hyper-sensibilité, on voit bien là la manipulation et son côté "politique".  Et il faut donc prendre parti,on n'a pas le choix. Pour moi, la société doit se protéger des attaques contre la cohésion de son peuple, d'où qu'elles viennent, sinon, c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi, aux revendications les + loufoques, de la part de tous les groupes constitués, des Raëliens aux désanusseurs d'otaries...
Mon avis est que ce débat sur le burkini est orchestré dans le but principal de nuire à cette cohésion,  pas celui d'amener de la liberté aux femmes musulmanes.
Il me parait importantissime de dénoncer toutes les provocations, toute les atteintes à la cohésion du collectif sociétal, d'où qu'elles viennent. Afin de ne pas glisser vers une fragmentation que tous ces manipulateurs d'extrême-droite, catholiques comme musulmans appellent de leurs voeux.






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#14 16/07/19 23:39

gudule
Membre
Inscrit le: 18/09/12
Messages: 2425

Re: Un pavé dans la piscine

Je crois vraiment que si on en est arrivé à ce qu'un habit porte atteinte à la cohésion du collectif sociétal, on est très mal.

Mais continuer par écrit, ça devient compliqué. A poursuivre devant une mousse ou un thé à la menthe.






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#15 16/07/19 23:48

Syliodj
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Messages: 2626
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Re: Un pavé dans la piscine

Tchimbé Red a écrit:

Je suis pour l'essentiel d'accord avec ton point de vue, excepté sur cette phrase-là:

gudule a écrit:

...
Comme agnostique tendance athée wink j'ai un point de vue personnel sur les "signes religieux ostensibles" mais je me refuse à avoir un point de vue sociétal ou politique. Les gens s'hablllent comme ils veulent.

Visiblement, nous partageons les mêmes doutes, mais aussi les mêmes réticences face aux dogmes. Tous les dogmes. Si je reconnais la liberté à chacun de s'y livrer, il me semble prépondérant que cette liberté ne s'inscrive pas dans le but de fragiliser encore un peu + le ciment (déjà bien entamé) de la cohésion sociétale. Compte tenu du sujet du débat et de son hyper-sensibilité, on voit bien là la manipulation et son côté "politique".  Et il faut donc prendre parti,on n'a pas le choix. Pour moi, la société doit se protéger des attaques contre la cohésion de son peuple, d'où qu'elles viennent, sinon, c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi, aux revendications les + loufoques, de la part de tous les groupes constitués, des Raëliens aux désanusseurs d'otaries...
Mon avis est que ce débat sur le burkini est orchestré dans le but principal de nuire à cette cohésion,  pas celui d'amener de la liberté aux femmes musulmanes.
Il me parait importantissime de dénoncer toutes les provocations, toute les atteintes à la cohésion du collectif sociétal, d'où qu'elles viennent. Afin de ne pas glisser vers une fragmentation que tous ces manipulateurs d'extrême-droite, catholiques comme musulmans appellent de leurs voeux.

"Les gens s'habillent comme ils le veulent"...
Déjà, l'existence de l'idée de mode ou de modes est un frein à se laisser aller à une telle "croyance" de totale liberté.
Ensuite les besoins ou "pulsions" d'identification(s) peuvent nous laisser à comprendre que l'on ne s'habille pas forcément librement mais bien aussi pour répondre à un besoin d'appartenance à un groupe...
Cela demanderait à être développé mais je me contenterai de ces simples formulations pour émettre quelques réticences à l'idée de penser que tout un chacun puisse vraiment s'habiller comme il l'entend. Je laisse cela à la réflexion de chacun sur ses propres tenues vestimentaires.

"je me refuse à avoir un point de vue sociétal ou politique"
Pour ma part, je ne peux penser autrement que d'un point de vue sociétal ou politique !
Lorsque j'ai lu "L'Origine de la famille, de la propriété privée et de l'État", un essai de Friedrich Engels publié en 1884 d'après les notes de Karl Marx sur les études anthropologiques des sociétés archaïques de Lewis Henry Morgan, je me suis laissé aller à réduire certains passages en une expression simpliste : A l'origine, dans les groupes humains, étaient le chef et le sorcier, ou le muscle, donc la force, associés à la manipulation par la croyance. Le "costaud" et le "rusé".
Je vous avais prévenu, c'est simpliste.
Si l'on ajoute à cela le besoin de Pouvoir de certains individus de l'espèce humaine (j'ai écrit "certains" juste à la limite d'écrire "tous"), on comprendra que pour être au pouvoir (quel qu'en soit l'échelon) et surtout y rester, il faut certaines doses de "force" (être plus fort que le-la concurrent-e) et de "ruse(s)" (pour s’assujettir une base ou une cour).

Toute religion est pour moi un moyen de contrôle des populations, parfois (toujours) avec un message sur des valeurs de "morale", afin de les dominer, de les subordonner et de les contrôler.
Et donc tout message religieux est d'abord (et seulement) un message politique.
Il suffirait de bien observer les buts réels des religions dans leurs messages passés, présents et à venir pour s'en laisser convaincre.
Encore faudrait-il être ouvert à ces hypothèses de manipulations...

Mais pour revenir sur la notion de liberté de s'habiller, je peux dire que tout au long de mon parcours professionnel, j'ai eu des conversations individuelles et privées avec plusieurs dizaines de mères musulmanes venir me dire que si leurs tenues vestimentaires avaient évolué vers le "foulard", ce n’était pas de leur propre volonté mais sous la contrainte de leur(s) mari(s), de leur(s) famille(s) voire de leur(s) entourage(s).
Une seule m'a parlé de son libre choix (dont je doute encore au vu de sa volte face de la discrétion vers un militantisme aigu).
Toutes les autres m'ont expliqué les manœuvres et contraintes qu'elles avaient du endurer jusqu'à leur capitulation dont aucune n'était fière.

Enfin si je partage les propos de Tchimbé sur la cohésion sociale, je leur ajoute les limites des notions d'identité (nationale de surcroit), d'intégration et d'assimilation qui posent toutes des problèmes extrêmement difficiles à débattre sans un sens très large d'ouverture d'esprit et une vigilance aiguisée concernant les manipulations sociétales des "prophètes" de tous bords (religieux comme politiques et sociaux).






Rouge... Rouge... Rouge-Et-Bleu | Force... Force... Et-Fier-Té | Allez... Allez... F.-C.-G.

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#16 17/07/19 09:10

Tchimbé Red
Membre
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Re: Un pavé dans la piscine

Bien d'accord avec toi, Syliodj. Derrière l'ha(li)bit Burkini se cache (pour moi) une belle grosse manipulation qui vise à affaiblir encore un peu + les caractères d'intégration ou d'assimilation de notre société française. Caractères qui restent malheureusement à l'état embryonnaire depuis presque 60 ans, sous l'effet de manipulations multiples de tous côtés. En voilà une de plus, alors autant la dénoncer.

Débat compliqué et très sensible. Je m'arrêterai là moi aussi, et on en discutera autour d'une vraie buvette pour répondre à l'invitation de Gudule !






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#17 17/07/19 09:44

pekin
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Re: Un pavé dans la piscine

Tchimbé Red a écrit:

Débat compliqué et très sensible. Je m'arrêterai là moi aussi, et on en discutera autour d'une vraie buvette pour répondre à l'invitation de Gudule !

Ce qui rend les choses compliquées , c'est que cela fasse débat.

  Quand on se présente  pour acheter un ticket , il y a un règlement affiché qui concerne la tenue  autorisant l'accès aux bains.

Dans un pays de droit, on se doit   de s'adapter  a ce règlement, de même que le monokini est aussi interdit par exemple; et c'est respecté, il me semble.

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#18 17/07/19 09:52

zitoun
Membre
Inscrit le: 12/02/09
Messages: 16870

Re: Un pavé dans la piscine

pekin a écrit:

Tchimbé Red a écrit:

Débat compliqué et très sensible. Je m'arrêterai là moi aussi, et on en discutera autour d'une vraie buvette pour répondre à l'invitation de Gudule !

Ce qui rend les choses compliquées , c'est que cela fasse débat.

  Quand on se présente  pour acheter un ticket , il y a un règlement affiché qui concerne la tenue  autorisant l'accès aux bains.

Dans un pays de droit, on se doit   de s'adapter  a ce règlement, de même que le monokini est aussi interdit par exemple; et c'est respecté, il me semble.

+1






Palmer/???/Brugnault/Koster/Willemse/???/???/???/Burton/Rory Teague/Penelise/Kevin Zhakata/Shane O'leary/Oly Barcley/Montagnat  Remplaçants : Maiau / Tuiloma / Firfth / Leflamand ...

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#19 17/07/19 13:41

gudule
Membre
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Messages: 2425

Re: Un pavé dans la piscine

Syliodj a écrit:

"Les gens s'habillent comme ils le veulent"...
Déjà, l'existence de l'idée de mode ou de modes est un frein à se laisser aller à une telle "croyance" de totale liberté.
Ensuite les besoins ou "pulsions" d'identification(s) peuvent nous laisser à comprendre que l'on ne s'habille pas forcément librement mais bien aussi pour répondre à un besoin d'appartenance à un groupe...
Cela demanderait à être développé mais je me contenterai de ces simples formulations pour émettre quelques réticences à l'idée de penser que tout un chacun puisse vraiment s'habiller comme il l'entend. Je laisse cela à la réflexion de chacun sur ses propres tenues vestimentaires.

Ok je reformule alors mon point de vue. Une société n'a pas à interdire une tenue vestimentaire à ses citoyen·nes sous prétexte qu'elle serait liée à une croyance ou une opinion (sauf celles - croyance ou opinion - qui tombent sous le coup de la loi).

Pour préciser encore, je redis que pour moi le burkini est un cas particulier dont la restriction peut s'entendre et qui n'entre forcément dans cette catégorie (comme la nécessité de montrer son visage au guichet) et que je parle d'une manière globale du "voile dans l'espace public".   

Pour le reste des propositions de Syliodj je renonce à les discuter par écrit (dommage c'est intéressant)

Dernière modification par gudule (17/07/19 13:42)






Quand les mouettes ont pied, il est temps de virer.
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#20 27/07/19 21:48

Cham
Membre
Inscrit le: 22/01/17
Messages: 67

Re: Un pavé dans la piscine

Tout ça c'est du verbiage. Il suffit de se promener dans la rue pour s'apercevoir que la population change et que notre culture sera à terme menacée. Le Grand Remplacement est en route...

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#21 15/08/19 11:56

Brin d'osier
Membre
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 5782

Re: Un pavé dans la piscine

Cham a écrit:

Tout ça c'est du verbiage. Il suffit de se promener dans la rue pour s'apercevoir que la population change et que notre culture sera à terme menacée. Le Grand Remplacement est en route...

Ben, t'es encore bien courageux de sortir dans la rue.

Dernière modification par Brin d'osier (18/08/19 23:16)






Ce que l'on appelle les droits inaliénables et sacrés de l'homme semblent n'être plus invocables au moment très précis où il n'est plus possible de les caractériser comme des droits des citoyens d'un État. (Giorgio Agamben. Homo Sacer: le pouvoir souverain et la vie nue. 1997)

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