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#1 17/03/19 08:05

Clamau38
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Lieu: La Mure
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Réveil douloureux pour certains

Ah c'est le tournant de la saison Vpl toujours prompt à traiter de pessimiste de dépressif ceux qui prévoyaient ce scénario depuis Noël dit je le cite "
On a fait illusion sur quelques matchs"
Et préparer le barrage qui nous semble promis."
Ce spectaculaire retournement de veste   montre son sens inné de la girouette.
Combien sont ils dans ce cas ce matin ?
De nouvelles désillusions ne vont elles pas survenir  ?
"A tort ou à raison je persiste et   signe mon post de février qui disait
Plus le temps passe, plus j'ai l'impression que nos dirigeants ne seraient pas effarouchés par un scénario pro d2.Plus le temps passe plus je me demande si ce n'est pas un scénario acceptable. Autant ferrailler en haut de tableau prod2 que de ramer en bas du top14. En létat actuel on a pas les moyens et plus S.Kampf pour boucher les trous. Vu sous cet angle tout se tient ( staff recrues départs) paré pro d2."

Dernière modification par Clamau38 (17/03/19 08:07)

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#2 17/03/19 08:13

bony1
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Re: Réveil douloureux pour certains

Et? C'est grave la prod2?

Perso, je prends plus de plaisir à aller voir une équipe de haut de tableau de prod2. Surtout si elle s'appuie sur des jeunes issus du club.

En top14 il faut des tanks sudaf et des fidgiens supersoniques pour exister. avec un peu de mauvaise foi de ma part.

Dernière modification par bony1 (17/03/19 08:14)






Sont vraiment couillons, là-haut, de pas m’avoir prolongé, j’étais pas si mauvais et en plus … j’étais jiff !!!    "Mozam"

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#3 17/03/19 08:45

le n 5
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Lieu: bas grésivaudan
Inscrit le: 02/02/08
Messages: 4087

Re: Réveil douloureux pour certains

bony1 a écrit:

Et? C'est grave la prod2?

Perso, je prends plus de plaisir à aller voir une équipe de haut de tableau de prod2. Surtout si elle s'appuie sur des jeunes issus du club.

En top14 il faut des tanks sudaf et des fidgiens supersoniques pour exister. avec un peu de mauvaise foi de ma part.

C est pas complètement faux, donc il y a un peu du vrai..






`When the seagulls follow the trawler, it is because they think sardines will be thrown into the sea'..Eric C

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#4 17/03/19 08:49

BLÖÖD
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Inscrit le: 30/06/07
Messages: 4546

Re: Réveil douloureux pour certains

En pro D2 il y a aussi beaucoup de tank.
N'oublions pas que nous montons à la dernière minute sans pouvoir trop anticiper le recrutement.
Le problème cette année c'est que nous risquons de nous sauver à la dernière minute.
Difficile de recruter, de prévoir un budget top14 ou pro D2.
Se sauver le plus tôt possible permet d'anticiper
Peut être que notre place est en pro D2..






Mon XV: TAPIE  FERRUIT  ROMAND  W PEPELNJAK  MERLE MONTEIL CHAFFARDON BRUNAT MAZILLE CAMBERABERO WELLER TAOFIFENUA  VELO ALBANESE APLON

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#5 17/03/19 08:52

ludo
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Inscrit le: 21/04/10
Messages: 4024

Re: Réveil douloureux pour certains

Formidable, on va retourner en proD2, le club fait la navette depuis 20 ans c'est chouette. Au moins, on est en sûr on ne parlera plus de Grenoble pour les exploits de son équipe de rugby, mais juste pour les problèmes à Mistral. Youpi......

Dernière modification par ludo (17/03/19 17:30)






Peppino, tu resteras parmi nous!!

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#6 17/03/19 09:21

rillette
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Lieu: Loir et Cher
Inscrit le: 07/12/07
Messages: 2049

Re: Réveil douloureux pour certains

ludo a écrit:

Formidable, on va retourner en proD2, le club fait la navette depuis 20 ans c'est chouette. Au moins, on est en sûr on ne parlera plus de Grenoble pour les exploits de son équipe de rugby, mais juste pour les à Mistral. Youpi......

Puisque çà dure depuis 20 ans, c'est donc dans les gênes du club, et que peut on faire contre un problème génétique?
Nous sommes comme l'équipe d'Italie, très plaisants à regarder jouer, monopolisant la gonfle, avec un manque criant de génie et de chance.

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#7 17/03/19 09:39

Stefman
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Lieu: 60
Inscrit le: 21/04/12
Messages: 15141

Re: Réveil douloureux pour certains

Sur 20 ans ? Combien de club de Top14 n'ont pas connu la ProD2 sur les 20 dernières années ? 5 ou 6 max, donc la majorité du Top14 a fait la navette !






"Un joueur phare, c'est quelqu'un qui est là pour éclairer, pas pour éblouir." Jean-Pierre Elissalde

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#8 17/03/19 09:48

KnightBayard
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Inscrit le: 19/12/18
Messages: 326

Re: Réveil douloureux pour certains

Quelle honte!
Grenoble en pro D2? Le FCG???
Avec des bourgades ?
Non! Notre place est en top 14!!!

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#9 17/03/19 10:03

Bourg en Bresse
Membre
Inscrit le: 05/11/07
Messages: 3746

Re: Réveil douloureux pour certains

Stefman a écrit:

Sur 20 ans ? Combien de club de Top14 n'ont pas connu la ProD2 sur les 20 dernières années ? 5 ou 6 max, donc la majorité du Top14 a fait la navette !

Non 3, Toulouse, Clermont et Castres!

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#10 17/03/19 10:10

pierre
Membre
Inscrit le: 15/01/15
Messages: 1392

Re: Réveil douloureux pour certains

Bourgenbresse au travail pour nous dire quel club est toujours resté au top smile
A la louche je dirais Clermont , Racing , SF , Toulouse , Brive jusqu'à la saison passée ,  , Castres .Certains sont descendus mais ne font pas l'ascenseur comme le RCT ou Pau ,

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#11 17/03/19 10:12

lassavoie
Membre
Inscrit le: 19/01/09
Messages: 3791

Re: Réveil douloureux pour certains

Il n'y a encore rien de fait. Des joueurs vont rentrer qui représentent une plus-value incontestable. Et puis, peut-être que le staff va ENFIN comprendre que l'on adapte la tactique à l'adversaire lorsqu'on est plus faible et que l'on fait l'équipe en conséquence. Par exemple, contre le Racing, pour jouer comme nous l'avons fait, ce n'est pas Germain qui doit jouer à l'arrière mais Visinia qui, lui, sait contr'attaquer.
Donc à Perpignan, on ouvre pas les portes en grand, on met Germain pour enquiller (l'USAP est une équipe qui fait énormément de fautes) et on prend ce qui se présente sans rien leur offrir. ET ON GAGNE.






« Sont vraiment couillons, là-haut, de pas m’avoir prolongé, j’étais pas si mauvais et en plus … j’étais jiff !!! »

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#12 17/03/19 10:34

Lucky luke
Membre
Inscrit le: 09/05/14
Messages: 19

Re: Réveil douloureux pour certains

BLÖÖD a écrit:

En pro D2 il y a aussi beaucoup de tank.
N'oublions pas que nous montons à la dernière minute sans pouvoir trop anticiper le recrutement.
Le problème cette année c'est que nous risquons de nous sauver à la dernière minute.
Difficile de recruter, de prévoir un budget top14 ou pro D2.
Se sauver le plus tôt possible permet d'anticiper
Peut être que notre place est en pro D2..

A 200% d'accord avec cette dernière affirmation. Pour moi au vu du budget, de l'organisation, du profil de joueurs recrutés. .. etc, le fcg ne peut prétendre à jouer autre chose que le haut de tableau de la pro d2 avec de temps en temps une montée en top 14 où il jouera le maintien. Je pense par contre qu'il est important d'investir pour garder un centre de formation le plus performant de France et devenir ainsi un club référent dans la formation. En espérant qu'un jour, comme cela se fait dans le foot pro, les clubs formateurs soient mieux rémunérés au moment des transferts de leurs joueurs. Je ne pense pas qu'on puisse espérer mieux avec cette course effrénée aux gros salaires en top 14 dans laquelle on ne pourra jamais rivaliser sans risquer de mettre le club en danger. Et l'arrivée d'un mécène comme altrad ou boudjelal ne serait pas forcément une bonne chose à long terme...

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#13 17/03/19 10:39

jipe148
Membre
Lieu: Aigues-Mortes
Inscrit le: 08/02/14
Messages: 8387

Re: Réveil douloureux pour certains

on a quand même 4 M€ de plus que le sua pour faire quoi?
le SUA a 6 victoires à  ce jour nous  3 seulement...mais rassurons nous , notre calendrier est paraît-il plus favorable !!!!!!

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#14 17/03/19 10:52

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 31027

Re: Réveil douloureux pour certains

Clamau38 a écrit:

Ah c'est le tournant de la saison Vpl toujours prompt à traiter de pessimiste de dépressif ceux qui prévoyaient ce scénario depuis Noël dit je le cite "
On a fait illusion sur quelques matchs"
Et préparer le barrage qui nous semble promis."
Ce spectaculaire retournement de veste   montre son sens inné de la girouette.

Tant qu'à faire de citer, mettons tout :
On a fait illusion sur quelques matchs, on pourrait avoir 10-15 pts de plus sur quelques résultats qui auraient pu tourner en notre faveur, mais en terme d'effectif, pas d'illusions à se faire.

On va donc serrer les fesses pour espérer ne pas exploser complètement d'ici la fin de saison, et préparer le barrage qui nous semble promis.

C'est pas tout à fait pareil..
Je ne sais pas où est le retournement de veste, vu que j'ai toujours dit que ce serait compliqué, en tant que 2ème promu. On a cru un moment pouvoir enclencher une bonne dynamique (on manque gagner au Racing quand même !) et puis non, les blessés aidant, ainsi évidemment que notre générosité à offrir les matchs à nos adversaires, on va très probablement devoir jouer le barrage.

Et si c'était juste logique comme tant de monde le rappelle ici : effectif top 14 décimé lors de la descente, saison de D2 moyenne sauvée par les phases finales, recrutement hyper tardif.
Donc voilà, on va lutter, et si on se sauve lors du dernier match, on luttera encore l'an prochain, comme un certain Agen donné en exemple et qui semble se "contenter" de lutter, en rien lâcher, et se sauver saison après saison, quand nous on déprime.

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#15 17/03/19 11:55

pierre
Membre
Inscrit le: 15/01/15
Messages: 1392

Re: Réveil douloureux pour certains

Le bassin de population grenoblois est nettement plus grand que celui d'Agen et c'est pour ça qu'on pourrait esperer mieux

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#16 17/03/19 12:28

Raenor
Membre
Inscrit le: 16/04/12
Messages: 6554

Re: Réveil douloureux pour certains

pierre a écrit:

Le bassin de population grenoblois est nettement plus grand que celui d'Agen et c'est pour ça qu'on pourrait esperer mieux

Exactement. Cette situation n’est pas normale. On ne doit pas se satisfaire d’être comme Agen, on est censé les surpasser largement. On doit se comparer à Toulon ou Montpellier en taille d’agglomération. Et là clairement la comparaison fait mal par rapport à ces deux équipes...

Ouais c’est vrai on est le 2ème promu, on a pas eu le temps de se préparer, etc...

Mais justement on devrait même pas être promu, on aurait jamais dû descendre. On est remonté en 2012 après 7 ans, on peut pas dire qu’on s’y était pas préparé. On avait failli monter la saison d’avant ( et l’ubb qui a prit notre place n’est d’ailleurs plus descendu depuis et a même bien progressé) et ensuite on a fini largement premiers. Ça laisse le temps de voir. Et on a fait 4 ou 5 saisons à stagner en bas de classement, super l’évolution...

Ensuite on remonte avec un staff tout neuf et une équipe de jeunes prometteurs, pour quoi ? Encore faire de la merde alors que notre recrutement était bon, malgré le peu de temps pour s’y préparer.

On a tout essayé et y’a qu’une recette qui marche: le pognon le pognon et encore le pognon. Pour attirer des stars. La recette des jeunes prommeteurs ça marche pas, soit ils n’ont pas le niveau soit ils se barrent ailleurs à la première occasion alors que le staff leur a fait confiance en les maintenant titulaires dans la division supérieure. Les jeunes ça marche dans des équipes où il y a déjà des stars installés pour assurer les arrières, comme à Toulouse ou Clermont. Mais se baser que sur eux c’est pas suffisant.

Donc on en revient toujours au même point. Il faut soit un mécène (difficile à trouver), soit un gros tissu de partenaires économiques locaux. Et là ça pêche. Parce que par rapport à la taille de la ville et le dynamisme économique de la région, c’est pas normal qu’on galère autant à rivaliser avec certains clubs niveau budget.






"Je ne prône pas la violence, que l’on soit bien d’accord, mais Maestri, il voit son copain se prendre une droite et il réagit. C’est comme quand une dame se fait importuner dans un métro, on va la défendre" Guy Novès, 29 septembre 2014

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#17 17/03/19 13:29

GrandCedBodega
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Messages: 1571

Re: Réveil douloureux pour certains

On apris tous les gros. la fin de calendrier nous est favorable. Et on va récupérer Fifita, Kubriashvili, Gigashvili, Setephano, Killioni...

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#18 17/03/19 15:02

Gaspard3838
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Messages: 129

Re: Réveil douloureux pour certains

pierre a écrit:

Le bassin de population grenoblois est nettement plus grand que celui d'Agen et c'est pour ça qu'on pourrait esperer mieux

A quoi sert un bassin de population important?
On se bassine depuis des mois sur notre formation, Mr coco pourrait nous dire le poucentage de joueurs espoirs ayant fait l ecole de rugby du Fcg....environ 0%, ils sont recrutes dans les autres club depuis les U13
Notre centre de formation,  vous etes deja rentré dedans.....ca ne vous pose pas de prb que leclub pro, le centre de formation et les jeunes s entrainent tous sur un seul terrain  en herbe ( l annexe), que l utilisation du synthétique de Bachelard est limitée car il y a plein d autres clubs dessus, que l utilisation de Lesdiguere est conditionnée par l accord des services municipaux?
Non serieux l ensemble du club se débrouille pas trop mal vu les moyens mis a disposition mais le bricolage arrivé à un certain niveau s est trop limite

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#19 17/03/19 15:25

rillette
Membre
Lieu: Loir et Cher
Inscrit le: 07/12/07
Messages: 2049

Re: Réveil douloureux pour certains

Le bassin de population n'a rien à voir avec les résultats de rugby.
Quelle connerie!
Partant de ce principe, comment expliquer la domination des NZ, du Pays de Galle ou de l'Irlande , par rapport à la France ?

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#20 17/03/19 17:36

ludo
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Re: Réveil douloureux pour certains

Stefman a écrit:

Sur 20 ans ? Combien de club de Top14 n'ont pas connu la ProD2 sur les 20 dernières années ? 5 ou 6 max, donc la majorité du Top14 a fait la navette !

descente en 2001, 2005, 2017 (et sûrement 2019), remontée en 2001, 2011, 2018 :

En gros depuis le début du siècle :

3 années en top 16 + 6 en top 14
7 ans en prod2 (+ en 2020)
1 an en fédéral

J'appelle ça faire la navette, quand je pense que chèreque en 2013 (année excact à vérifier) nous avait expliqué que le club visait la HCUp d'ici deux ans. Force est de constater que c'est un échec total. Le club a des ambitions depuis plus de dix ans, mais nous n'avons été qu'une seul fois dans les 8 premiers de France (à l'époque des plays off) depuis 20 ans, et pourtant nous avons à Grenoble la capacité, quand même, de faire mieux que ça !

Dernière modification par ludo (17/03/19 17:38)






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#21 17/03/19 17:38

pierre
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Re: Réveil douloureux pour certains

Rillette : Et comment expl:iquer la disparition du csbj , narbonne , beziers , brive , colomiers , dax , auch , montauban qui était dans l'élite en 2000 et l'apparition de montpellier , bordeaux  ou lyon ?

Dernière modification par pierre (17/03/19 17:39)

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#22 17/03/19 20:50

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
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Messages: 7522

Re: Réveil douloureux pour certains

Stefman a écrit:

Sur 20 ans ? Combien de club de Top14 n'ont pas connu la ProD2 sur les 20 dernières années ? 5 ou 6 max, donc la majorité du Top14 a fait la navette !

sur 18 - 19 ans, dans les grandes lignes, ça donne ça :

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#23 17/03/19 21:29

pierre
Membre
Inscrit le: 15/01/15
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Re: Réveil douloureux pour certains

Merci pour ce tableau .Seulement 4 équipes toujours au top dont Castres qui à mon avis est un club tres sous estimé

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#24 17/03/19 22:58

Yoda du fcg
Membre
Inscrit le: 22/10/18
Messages: 930

Re: Réveil douloureux pour certains

Gaspard3838 a écrit:

pierre a écrit:

Le bassin de population grenoblois est nettement plus grand que celui d'Agen et c'est pour ça qu'on pourrait esperer mieux

A quoi sert un bassin de population important?
On se bassine depuis des mois sur notre formation, Mr coco pourrait nous dire le poucentage de joueurs espoirs ayant fait l ecole de rugby du Fcg....environ 0%, ils sont recrutes dans les autres club depuis les U13
Notre centre de formation,  vous etes deja rentré dedans.....ca ne vous pose pas de prb que leclub pro, le centre de formation et les jeunes s entrainent tous sur un seul terrain  en herbe ( l annexe), que l utilisation du synthétique de Bachelard est limitée car il y a plein d autres clubs dessus, que l utilisation de Lesdiguere est conditionnée par l accord des services municipaux?
Non serieux l ensemble du club se débrouille pas trop mal vu les moyens mis a disposition mais le bricolage arrivé à un certain niveau s est trop limite

U13 .....ce n est pas du recrutement......Il faudrait verifier les chiffres mais je pense que la plupart de nos espoirs ont fait cadets/ junior au moins......

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#25 18/03/19 10:52

lassavoie
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Inscrit le: 19/01/09
Messages: 3791

Re: Réveil douloureux pour certains

pierre a écrit:

Merci pour ce tableau .Seulement 4 équipes toujours au top dont Castres qui à mon avis est un club tres sous estimé

Au niveau budget également et surtout !!!






« Sont vraiment couillons, là-haut, de pas m’avoir prolongé, j’étais pas si mauvais et en plus … j’étais jiff !!! »

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#26 18/03/19 11:57

Tistou
Membre
Inscrit le: 25/05/18
Messages: 1576

Re: Réveil douloureux pour certains

"On a tout essayé et y’a qu’une recette qui marche: le pognon le pognon et encore le pognon."
C'est pour ça que Toulon et Montpellier végètent en seconde moitié de tableau ?

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#27 18/03/19 13:14

pierre
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Messages: 1392

Re: Réveil douloureux pour certains

Un basin de population important ça veut dire des entreprises d'importances et donc de potentiels sponsors RICHES !

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#28 18/03/19 15:05

levekf
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Inscrit le: 10/09/16
Messages: 2448

Re: Réveil douloureux pour certains

lassavoie a écrit:

pierre a écrit:

Merci pour ce tableau .Seulement 4 équipes toujours au top dont Castres qui à mon avis est un club tres sous estimé

Au niveau budget également et surtout !!!

Le 1/2 million de salaire par an de Kockott est un bon indicateur.

Dernière modification par levekf (18/03/19 15:06)

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#29 19/03/19 08:36

jipe148
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Messages: 8387

Re: Réveil douloureux pour certains

si demain nous avons un sponsor national ou international qui prend les rênes du club, il y aura une levée de bouclier sur le forum contre .....c'est un fait avéré....alors que faire? continuer le discussions stériles de comptoir..faut que y a ka et si........
et la poignée de râleur s'éteindra face à un SDA plein   guichets fermés......

Dernière modification par jipe148 (19/03/19 08:37)

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#30 19/03/19 11:11

profcgadonf
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Messages: 5966

Re: Réveil douloureux pour certains

jipe148 a écrit:

si demain nous avons un sponsor national ou international qui prend les rênes du club, il y aura une levée de bouclier sur le forum contre .....c'est un fait avéré....alors que faire? continuer le discussions stériles de comptoir..faut que y a ka et si........
et la poignée de râleur s'éteindra face à un SDA plein   guichets fermés......

Une fois de plus j’ai du mal à te suivre... qu’est ce qui t’amène à affirmer cela avec tant d’assurance ? Pourquoi la majorité du forum s’opposerait-elle à l’arrivée au FCG d’un sponsor plein de flouze ? En quoi cela est-il « avéré » ? Tu es sûr que ça n’est pas toi qui passe un peu trop de temps « au comptoir » ?

Dernière modification par profcgadonf (19/03/19 12:14)






FCG = Faut Con Gagne !

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#31 19/03/19 13:20

jipe148
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Lieu: Aigues-Mortes
Inscrit le: 08/02/14
Messages: 8387

Re: Réveil douloureux pour certains

profcgadonf a écrit:

jipe148 a écrit:

si demain nous avons un sponsor national ou international qui prend les rênes du club, il y aura une levée de bouclier sur le forum contre .....c'est un fait avéré....alors que faire? continuer le discussions stériles de comptoir..faut que y a ka et si........
et la poignée de râleur s'éteindra face à un SDA plein   guichets fermés......

Une fois de plus j’ai du mal à te suivre... qu’est ce qui t’amène à affirmer cela avec tant d’assurance ? Pourquoi la majorité du forum s’opposerait-elle à l’arrivée au FCG d’un sponsor plein de flouze ? En quoi cela est-il « avéré » ? Tu es sûr que ça n’est pas toi qui passe un peu trop de temps « au comptoir » ?

mais juste en lisant ce forum....reprend de nombreux posts sur le sujet et je te rassure je ne bois pas une goutte d'alcool, même pas une bière......juste de l'eau....désolé, mais on ne pourra pas se voir  la buvette !!!!!

Dernière modification par jipe148 (19/03/19 13:21)

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#32 19/03/19 13:39

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 31027

Re: Réveil douloureux pour certains

Alors pour être ujn peu assidu sur le forum, oui il y a déjà eu débat entre les systèmes "pool de sponsors" ou gros investisseur, mais c'est peut-être parce qu'en tant que grenoblois on a "vécu" l'épopée Index au GF38, et on a vu ce qu'il est advenu du GF quand c'est parti en sucette.

Mais par contre pour ton SDA forcément a guichets fermés, je sais pas d'où tu sors ça, vu que Mayol par exemple a du mal à faire le plein, et que Toulon et le MHR sont l'exemple qu'il ne suffit pas de mettre du blé sur la table pour garantir de bons résultats.

Mais bon, on est bien d'accord qu'il s'agit de pures spéculations, et pas de "faits avérés" ?

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#33 19/03/19 13:44

Stefman
Membre
Lieu: 60
Inscrit le: 21/04/12
Messages: 15141

Re: Réveil douloureux pour certains

dom a écrit:

Stefman a écrit:

Sur 20 ans ? Combien de club de Top14 n'ont pas connu la ProD2 sur les 20 dernières années ? 5 ou 6 max, donc la majorité du Top14 a fait la navette !

sur 18 - 19 ans, dans les grandes lignes, ça donne ça :
https://images.fcgrenoble.com/uploads/cuf1jrf9um.jpg

Merci dom.
Donc encore moins que ce que je pensais !
Et si on fait la somme, sur les 19 dernières années du tableau de dom, Grenoble en a fait 10 dans l'élite ! Soit plus de 50%.

Sur la même période, Agen, Castres, Clermont, Montpellier, Paris, Perpignan, Toulon, Toulouse, Bayonne, Biarritz, et Brive ont passé 11 ans ou plus dans l'élite. Pau et le Racing 10. Donc en expérience sur les 20 dernières années, ben on est à quelque chose prêt... 13ème !
Faut arrêter de voir le club à des places qui ne sont pas les siennes...
Le FCG se situe entre la 11ème place de Top14 et la 6ème place de ProD2. En dessous c'est une catastrophe, au dessus un exploit. Là on est pile à notre place !






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#34 19/03/19 13:45

Stefman
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Messages: 15141

Re: Réveil douloureux pour certains

jipe148 a écrit:

on a quand même 4 M€ de plus que le sua pour faire quoi?
le SUA a 6 victoires à  ce jour nous  3 seulement...mais rassurons nous , notre calendrier est paraît-il plus favorable !!!!!!

Donc ça devrait marcher comment ? C'est 1M€ la victoire c'est ça ?






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#35 19/03/19 13:51

rigolo
Membre
Inscrit le: 18/05/13
Messages: 473

Re: Réveil douloureux pour certains

jipe148 a écrit:

je te rassure je ne bois pas une goutte d'alcool, même pas une bière......juste de l'eau....

Cherche pas plus loin ça vient de là, pour peu que l'eau que tu bois soit ferrugineuse c'est peine perdue, tu ne connaîtras malheureusement jamais l'ivresse. cool

Dernière modification par rigolo (19/03/19 13:52)






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