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#41 15/01/19 08:58

Pierre Sauvage
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

En marge de ce grand débat qui est déjà condamné à l'avance alors qu'il débute tout juste (va comprendre), on pourrait aussi évoquer l'appel de Pierre Frappat qui est parti de Grenoble et qui exprime, je trouve, du bon sens et de la mesure. Ce qui par les temps qui courent devient de plus en plus rare, ici sur ce forum comme ailleurs.

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#42 15/01/19 08:58

Minédipiù
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Jusqu'à présent, je n'avais pas envie d'intervenir sur cette situation et, plus précisément, sur de "GRAND débat..."

Dans ma vie professionnelle, j'ai eu le plaisir d'enseigner à des vagues d'étudiants(es) et à des salariés en entreprise et même des dirigeants de ces entreprises... les techniques d'analyse comme les enquêtes, sondages, études de terrain et autre outils... J'ai enseigné cela pendant des années pour des économistes, des sociologues ou des gestionnaires.

Et cette situation actuelle pourrait être l'exemple parfait de ce qu'il ne faut pas faire (en cinq points) :

1) Penser que recueillir des avis va nous montrer la "réalité" est une grave erreur : les interrogés (ou les répondants) n'ont pas les mêmes dimensions culturelles et affectives... Un tri est alors impossible et ne pourra pas de toutes façons donner des réponses fiables.
2) Organiser différents types de débats sans harmonisation ne donnera que des listes impossibles à analyser !
3) Annoncer (comme ce matin) que ces débats seront nourris d'études d'opinions et d'enquêtes est une pure connerie (sauf à nourrir une fois de plus les boites de sondages qui étaient un peu en difficulté financière après les quelques scandales des sondages durant les campagnes politiques.) Connerie car ces questionnaires et ces modes d'analyses ne sont pas du tout adaptés çà des situations de crise et de désorganisation de la parole des électeurs et autres intéressés.
4) Faire contrôler ces études (?) et ces sondages (endoscopies ?) en nommant des politiques (en difficulté financière ?) ou des élus non formés à ce type d'analyse ne peut conduire qu'à des catastrophes financières et analytiques et certainement pas à des éléments intéressants... Les maires, malgré tous leurs savoirs et leurs capacité à gérer des situation délicates, ne pourront pas gérer leurs récoltes de doléances avec efficacité d'autant plus qu'aucun moyen financier ou en termes de personnels ne leur sera attribués.
5) Dernier point : Exclure dès le départ un point qui arrivait en tête depuis plusieurs mois (ISF) rend tout ce dispositif comme un gaspillage monumental pour acheter des tonnes de fumée cachant la réalité de la société française.

Allez, bonnes discussions. Elles sont inutiles mais auront permis de rencontrer et discuter avec d'autres personnes et de créer des liens qui se retrouveront un jour sur une question politique comme une élection.






Bandéra véchja, ònòre di capitanu...
(Drapeau vieux, honneur de capitaine.)

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#43 15/01/19 09:26

vpl
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Je n'ai aucune illusion sur l'efficacité du machin en train de se mettre en place (si seulement il se met en place), mais j'attends de voir comment on pourrait empêcher de faire surgir un sujet.
Ce serait même selon moi la principale raison de participer : faire tomber ce préalable.

Maintenant, si ce sont des cases à cocher, évidemment...

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#44 15/01/19 10:05

dom
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Pierre Sauvage a écrit:

En marge de ce grand débat qui est déjà condamné à l'avance alors qu'il débute tout juste (va comprendre), on pourrait aussi évoquer l'appel de Pierre Frappat qui est parti de Grenoble et qui exprime, je trouve, du bon sens et de la mesure. Ce qui par les temps qui courent devient de plus en plus rare, ici sur ce forum comme ailleurs.

j'avais lu un début d'article sur cette pétition sur le DL .... mais vu que c'était réservé aux abonnés du journal, je n'avais pas réussi à trouver l'objet de cet appel.
Je viens de le trouver sur placegrenet (lien : https://www.placegrenet.fr/2019/01/14/s … ron/224673) et le lien de la pétition en question (https://www.mesopinions.com/petition/po … ique/57904)...
Je préfère ne pas commenter : lire que Macron va dans la bonne direction (alors qu'il mène une politique ultra libérale au profit quasi exclusif de la grande finance) de la part d'anciens proches d'Hubert Dubedout, ça me laisse sans voix.

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#45 15/01/19 11:10

Pierre Sauvage
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Vu sous cet angle là c'est sûr que c'est difficile d'avancer et de discuter. Mais bon, si l'on fait preuve d'un minimum d’honnêteté intellectuelle et que l'on veut lire l'ensemble, il y a aussi d'autres choses intéressantes. Mais c'est vrai qu'il faut accepter de délaisser ses œillères.

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#46 15/01/19 11:27

theys
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Pierre Sauvage a écrit:

Vu sous cet angle là c'est sûr que c'est difficile d'avancer et de discuter. Mais bon, si l'on fait preuve d'un minimum d’honnêteté intellectuelle et que l'on veut lire l'ensemble, il y a aussi d'autres choses intéressantes. Mais c'est vrai qu'il faut accepter de délaisser ses œillères.

Je ne connais pas assez Dom pour savoir si elle a des oeilleres , et si elle se montre intellectuellement malhonnête , ( en revanche je crois que nous tous , et moi y compris pouvons tomber dans ce travers) , mais ce serait bien , et davantage complet , si tu pouvais préciser ce qui toi , te plait dans l'appel de P Frappat . Et le débat y trouverait matière à avancer . Non?






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#47 15/01/19 11:40

zitoun
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Moi, je ne comprends pas qu'on puisse boycotter un truc ou on nous demande notre avis ?

alors que les Pro-boycotte eux même s'offusquent des non votants aux élections ...


Pour ma part, je ne vote plus , car on me demande de choisir un nom et plus une idéologie politique ... mais là, ce grand débat m'intéresse car on me demande directement mon avis sur un certain nombre de sujets d'actualités.


Après, on sait tous au fond que les points les plus critiques seront étouffés et que pour avancer dans son mandat, il utilisera les points qu'ils lui serviront afin d'avancer.

Le grand débat ne fait que commencer et si par malheur, il veut nous la mettre à l'envers, certains seront là pour tout décortiquer et dénoncer s'il y a tricherie et tricherie il y aura... on n'est pas sortie de la crise, moi jvous le dis !

Après, on peut toujours positiver et dire que tout va bien se passer






Palmer/???/Brugnault/Koster/Willemse/???/???/???/Burton/Rory Teague/Penelise/Kevin Zhakata/Shane O'leary/Oly Barcley/Montagnat  Remplaçants : Maiau / Tuiloma / Firfth / Leflamand ...

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#48 15/01/19 12:33

Brin d'osier
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Pierre Sauvage a écrit:

En marge de ce grand débat qui est déjà condamné à l'avance alors qu'il débute tout juste (va comprendre), on pourrait aussi évoquer l'appel de Pierre Frappat qui est parti de Grenoble et qui exprime, je trouve, du bon sens et de la mesure. Ce qui par les temps qui courent devient de plus en plus rare, ici sur ce forum comme ailleurs.

Aïe aïe aïe, misère de misère. Il se trouve que je connais la quasi totalité des initiateurs de cet appel et que j'éprouve une profonde affection pour nombre d'entre eux.
Que dire?
Cet appel est confondant d'aveuglement et d'illusion naïve. C'est invraisemblable d'en arriver là quand on a autant d'expérience politique que certains. A force de bons sentiments et de refus des conflits on en arrive tout naturellement à se retrouver du côté des puissants. Hier en lisant, comme Dom, j'en suis resté sans voix.

Dernière modification par Brin d'osier (16/01/19 18:08)






Ce que l'on appelle les droits inaliénables et sacrés de l'homme semblent n'être plus invocables au moment très précis où il n'est plus possible de les caractériser comme des droits des citoyens d'un État. (Giorgio Agamben. Homo Sacer: le pouvoir souverain et la vie nue. 1997)

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#49 15/01/19 12:49

Népomucène
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

zitoun a écrit:

Moi, je ne comprends pas qu'on puisse boycotter un truc ou on nous demande notre avis ?

alors que les Pro-boycotte eux même s'offusquent des non votants aux élections ...


Pour ma part, je ne vote plus , car on me demande de choisir un nom et plus une idéologie politique ... mais là, ce grand débat m'intéresse car on me demande directement mon avis sur un certain nombre de sujets d'actualités.


Après, on sait tous au fond que les points les plus critiques seront étouffés et que pour avancer dans son mandat, il utilisera les points qu'ils lui serviront afin d'avancer.

Le grand débat ne fait que commencer et si par malheur, il veut nous la mettre à l'envers, certains seront là pour tout décortiquer et dénoncer s'il y a tricherie et tricherie il y aura... on n'est pas sortie de la crise, moi jvous le dis !

Après, on peut toujours positiver et dire que tout va bien se passer

Je suis d'accord avec roi. Ce débat me rappelle le questionnaire Balladur destiné aux jeunes, dans les années 90. Qu'en était-il resté ? Rien.
Si les participants restent dans les généralités, la montagne accouchera d'une souris.
Quand j'essaie de faire le point sur ce que je mettrais dans un cahier de doléances, je m'aperçois que la plupart de nos problèmes ne peuvent être traités qu'a l'échelle européenne, et qu'à 27, c'est impossible d'imposer un changement à nous seuls. A moins de récuser Bruxelles, mais c'est pas demain la veille...






"Ce n'est qu'en essayant continuellement que l'on finit par réussir : plus ça rate et plus on a de chances que ça marche..." - devise shadok.

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#50 15/01/19 14:28

dom
Modérateur
Lieu: Sassenage
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

zitoun a écrit:

Moi, je ne comprends pas qu'on puisse boycotter un truc ou on nous demande notre avis ?
alors que les Pro-boycotte eux même s'offusquent des non votants aux élections ...

Les non-votants ne disent rien : personne ne sait pourquoi ils ne se déplacent pas ... c'est totalement improductif.
Les votes blancs font l'effort de se déplacer pour donner leur avis, à savoir qu'aucun de ceux qui sont en lice ne leur convient : ça n'a absolument rien à voir avec une abstention et c'est une honte pour une démocratie de ne pas en tenir compte.

zitoun a écrit:

mais là, ce grand débat m'intéresse car on me demande directement mon avis sur un certain nombre de sujets d'actualités.

Ce grand débat pourrait être intéressant, à la condition que le gouvernement ne s'en serve pas juste pour essayer de faire passer quelques mesures qu'il ne peut pas faire passer par les assemblées, comme les quotas d'immigration (même à LREM, il y a de grosses résistances) ou la réduction du nombre de parlementaires ou la suppression du sénat (où les résistances sont encore plus fortes puisque c'est le gagne-pain des élus qui est menacé) .... et tout ça, sans lancer vraiment de référendum qui risquerait d'être essentiellement un vote de rejet du gouvernement actuel.
Au point où en est la situation de la société française, il ne reste guère qu'une dissolution de l'assemblée pour rétablir le calme et dans la foulée la mise en place d'un référendum pour répondre aux questions de démocratie participative qui se posent: place du vote blanc, possibilité de référendum d'initiative citoyenne, taux de proportionnelle dans les assemblées.... etc ... etc ... mais surement pas pour entériner le vaste fourre-tout des questions soumises au grand débat par Macron lui-même.
Pour ma part, ce débat me semble tellement mal ficelé et tellement mal encadré que je me vois mal le cautionner en y participant .... le gouvernement met la charrue avant les boeufs, mais ce n'est pas surprenant, il se raccroche aux branches pour essayer de ne pas céder sur l'essentiel.

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#51 15/01/19 15:16

Pierre Sauvage
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Pour répondre à theys, je dis simplement que je lis avec autant d'attention le cahier de doléance des comités des gilets jaunes du Grésivaudan (que j'ai l'occasion d'avoir eu par mon job) que l'appel de Pierre Frappat. Il me semble que les deux sont intéressants et que je ne me vois pas dire de l'un ou l'autre que c'est confondant. Je pourrai le faire sans problème en grossissant les traits de propositions des uns et des autres mais je ne me refuse à les caricaturer. Quels intérêts si ce n'est se renfermer dans son idéologie et rejeter systématiquement des propositions ou des ébauches de propositions qui ne sont pas de son "camp".

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#52 15/01/19 16:16

zitoun
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

C'est là que nos avis divergent:

dom a écrit:

Les non-votants ne disent rien : personne ne sait pourquoi ils ne se déplacent pas ... c'est totalement improductif.
Les votes blancs font l'effort de se déplacer pour donner leur avis, à savoir qu'aucun de ceux qui sont en lice ne leur convient : ça n'a absolument rien à voir avec une abstention et c'est une honte pour une démocratie de ne pas en tenir compte.

L'abstention les emmerdent bien plus que les votes blancs qui ne sont pas pris en compte dans le sens propre mais plus sur le plan comptable.

Je m'explique:
Après un vote, la participation est de xx % ! Mais ils ne reconnaissent pas le vote blanc comme un vote de valeur, d'où on entant qu'il vaut mieux voter contre que blanc.
Par contre, les abstentionnistes sont plus gênant pour la classe politique, car ils doivent admettre le désamour entre le peuple et eux. Souvent , les perdants d'un vote disent être responsable de leur échec et se demandent comment reconquérir la population qui ne va plus aux urnes.

Pour moi , mon vote blanc sera envisageable le jour ou il sera reconnu, mais à condition que le vote soit obligatoire pour éviter que cela devienne un moyen de vote contestataire répétitif et anarchique ! Car , les gens préfère faire bronzette que de passer leur temps aux urnes ...

dom a écrit:

Ce grand débat pourrait être intéressant, à la condition que le gouvernement ne s'en serve pas juste pour essayer de faire passer quelques mesures qu'il ne peut pas faire passer par les assemblées, comme les quotas d'immigration (même à LREM, il y a de grosses résistances) ou la réduction du nombre de parlementaires ou la suppression du sénat (où les résistances sont encore plus fortes puisque c'est le gagne-pain des élus qui est menacé) .... et tout ça, sans lancer vraiment de référendum qui risquerait d'être essentiellement un vote de rejet du gouvernement actuel.
Au point où en est la situation de la société française, il ne reste guère qu'une dissolution de l'assemblée pour rétablir le calme et dans la foulée la mise en place d'un référendum pour répondre aux questions de démocratie participative qui se posent: place du vote blanc, possibilité de référendum d'initiative citoyenne, taux de proportionnelle dans les assemblées.... etc ... etc ... mais surement pas pour entériner le vaste fourre-tout des questions soumises au grand débat par Macron lui-même.
Pour ma part, ce débat me semble tellement mal ficelé et tellement mal encadré que je me vois mal le cautionner en y participant .... le gouvernement met la charrue avant les boeufs, mais ce n'est pas surprenant, il se raccroche aux branches pour essayer de ne pas céder sur l'essentiel.

Ce ne sont que des suppositions sur le moyen de faire passer des choses en forces.
Et surement pas après avoir subit la colère des gilets jaune pendant plusieurs semaines, il prendrait le risque de se foutre de notre gueule ou nous faire de grosses cachoteries...
Je veux croire en un minimum de responsabilité de notre président (même si je peux pas me le voir en couleur)

Je suis d'accord avec toi sur la dissolution de l'assemblée et je serais même pour la fermeture définitive du Sénat pour le coté économies a réaliser au niveau des dépenses inutiles !!! Avant de s'attaquer à d'autres services publiques hors du temps






Palmer/???/Brugnault/Koster/Willemse/???/???/???/Burton/Rory Teague/Penelise/Kevin Zhakata/Shane O'leary/Oly Barcley/Montagnat  Remplaçants : Maiau / Tuiloma / Firfth / Leflamand ...

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#53 15/01/19 18:42

theys
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Pierre Sauvage a écrit:

Pour répondre à theys, je dis simplement que je lis avec autant d'attention le cahier de doléance des comités des gilets jaunes du Grésivaudan (que j'ai l'occasion d'avoir eu par mon job) que l'appel de Pierre Frappat. Il me semble que les deux sont intéressants et que je ne me vois pas dire de l'un ou l'autre que c'est confondant. Je pourrai le faire sans problème en grossissant les traits de propositions des uns et des autres mais je ne me refuse à les caricaturer. Quels intérêts si ce n'est se renfermer dans son idéologie et rejeter systématiquement des propositions ou des ébauches de propositions qui ne sont pas de son "camp".

Dont acte .
Merci de ta clarification






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#54 16/01/19 06:36

pekin
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Pour ce qui est du débat,
Miné  a dressé un tableau  imparable, problème il faut en convenir ,à partir du constat de l'amateurisme du débat,normal,pour moi,car  pour ce  gouvernement dès qu'il  à besoin de plus des deux mains  pour calculer tout capote, et bien donc après ce constat,on ne participe pas .
Sauf,
qu'il ne faut pas oublier que sans la rue,il n'y avait pas de débat, donc une victoire si il en est,  pour moi  ne pas y participer  c'est comme zapper une troisième mi temps.
  A mon sens ,il se dégagera tout de même une tendance  de cette concertation,  mais  si elle ne sera pas scientifiquement prouvée, et l'état devra  en tenir compte.
  Donc j'irai donner mon sentiment,sur ce qui me dérange dans  notre début de siècle.


   Pour moi,je vois une différence avec,"je vous donne la parole"  alors que c'est plutôt en tout cas pour moi"je prends la parole"

Dernière modification par pekin (16/01/19 07:04)

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#55 16/01/19 11:48

Nyco38
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

dom a écrit:

Pierre Sauvage a écrit:

En marge de ce grand débat qui est déjà condamné à l'avance alors qu'il débute tout juste (va comprendre), on pourrait aussi évoquer l'appel de Pierre Frappat qui est parti de Grenoble et qui exprime, je trouve, du bon sens et de la mesure. Ce qui par les temps qui courent devient de plus en plus rare, ici sur ce forum comme ailleurs.

j'avais lu un début d'article sur cette pétition sur le DL .... mais vu que c'était réservé aux abonnés du journal, je n'avais pas réussi à trouver l'objet de cet appel.
Je viens de le trouver sur placegrenet (lien : https://www.placegrenet.fr/2019/01/14/s … ron/224673) et le lien de la pétition en question (https://www.mesopinions.com/petition/po … ique/57904)...
Je préfère ne pas commenter : lire que Macron va dans la bonne direction (alors qu'il mène une politique ultra libérale au profit quasi exclusif de la grande finance) de la part d'anciens proches d'Hubert Dubedout, ça me laisse sans voix.

En même temps lire ici quelqu'un qui fait des menaces de mort me laisse aussi sans voix!






Dom: "si un jour, on doit prendre les armes parce que de pauvres mecs comme toi sont incapables de voir plus loin que le bout de leur nez, je les prendrai et je suis persuadée que dans les mecs en face, il y aura toi et j'appuierai sur la gâchette sans hésitation"

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#56 16/01/19 13:58

Minédipiù
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

pekin a écrit:

Pour moi,je vois une différence avec,"je vous donne la parole"  alors que c'est plutôt en tout cas pour moi"je prends la parole"

+1 Pékin...

Il y a des attitudes qui ne mentent pas et qui permettent de voir comment on va être totalement écartés ou ignorés...

Un petit exemple que peu de personnes ont critiqué, celui des "territoires"...

Depuis plusieurs semaines toute la macronie n'a qu'un seul mot à la bouche ou un seul mot à écrire dans une lettre aux français : le ou les territoires ! (à part des territoires ignorés : les territoires d'outre-mer...)

La macronie n'utilise que le mot de "territoire" pour désigner les espaces dans lesquels on vit... Mais ces territoires ont des noms comme "communes", "communauté de communes", "cantons", "départements", "régions"... avec des règles précises, des représentants élus, des moyens (de plus en plus faibles), des responsabilités et compétences en matière d'action...

Et oui, la novlangue macronienne préfère les territoires aux "collectivités territoriales" existantes, toute référence aux "collectifs" les irritant. Dans quelques années tout sera réduit à un seul espace et beaucoup de territoires limités qui n'aura plus de lien avec les populations qui y vivent... Tout ce qui existait entre l'UE et les communes ayant disparu...

Les négociations en cours sur l’avenir de la politique européenne de cohésion post-2020 ont déjà envisagé des axes précis sous la pression de quelques lobbies et des Agences aux dents longues :
- Mettre l'espace urbain au centre des politiques d'aménagement (et les ruraux ?)
- Supprimer les niveaux existants entre régions et les villes...
- Définir des stratégies locales indépendantes et réduisant les stratégies nationales au profit des stratégies de développement des territoires en oubliant le souci de coordonner toutes ces stratégies entre elles...
-et financer tout cela par une fiscalité européenne qui sera décentralisée et ignorant les objectifs plus généraux...

C'est ainsi que la future gouvernance ignorera totalement toutes les communautés existant actuellement à part les territoires définis par des villes et les régions dont le nombre sera encore réduit dans une logique proche des Etats US...






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#57 16/01/19 16:33

Brin d'osier
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Le site du grand débat.
Je te fais ma propagande en 7 pages d'une fiche dédiée, je te pose mes questions, mais c'est toi qui répond (malgré tout).
C'est très impressionnant, cette incapacité totale à ne pas prendre les gens pour des cons.

https://granddebat.fr/pages/fiscalite-e … QKPlILyVNU

Dernière modification par Brin d'osier (16/01/19 16:35)






Ce que l'on appelle les droits inaliénables et sacrés de l'homme semblent n'être plus invocables au moment très précis où il n'est plus possible de les caractériser comme des droits des citoyens d'un État. (Giorgio Agamben. Homo Sacer: le pouvoir souverain et la vie nue. 1997)

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#58 17/01/19 09:21

Minédipiù
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Impressionnant ce texte !

4 pages de novlangue macronienne.... qui ne fait que reprendre de manière docte et indiscutable d'une analyse standard de la fiscalité !!!!!

Nous sommes dans le dogme libéral le plus borné avec toutes les orthodoxies possibles, ces orthodoxies justifiées par le fabuleux soin pris pour nos enfants face à la dette, j'en pleure...

Aucune autre approche ne peut être examinée ou proposée (à part les 7 lignes laissée avec une grande libéralité au point 11 en dernière page...)

Ce n'est pas un grand débat, c'est un référendum, que dis-je, un plébiscite !

A la fin du débat et au prochain rond-point, je pique !






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#59 17/01/19 12:08

Tchimbé Red
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Vous êtes priés de réfléchir sur la base des "éléments de contexte" qu'on vous sert. En l'occurrence, des éléments macro-économiques dont personne ne peut rien sortir.
Si (mauvaise langue que je suis...): on apprend, et c'est même écrit en gras (comme quoi, si on veut se donner la peine de focaliser notre attention sur un point précis...) que les dépenses liées au fonctionnement du gouvernement et du parlement ne constituent qu'un millième de la dépense publique. Sous-entendu, pas touche, ça servirait à rien... Ce qui n'est pas faux sur le fond (ça représente un peu moins d'un milliard), mais la forme reste contestable. Car pourquoi un focus sur ce seul point ?
Etonnamment, aucun focus par exemple sur le nombre de milliards du CICE versés à certaines grandes entreprises déjà largement  bénéficiaires (Mulliez, AXA, Loréal...) et qui redistribuent ensuite cet argent public à ...leurs actionnaires. Rien non plus, aucun focus sur les quelques dizaines de milliards d'évasion fiscale annuelle.

Bref, on comprend qu'en macronie, il est + facile de stigmatiser les quelques dizaines (centaines ?) de milliers de pauvres qui "déconnent"  que de dénoncer les quelques (dizaines de ?) milliers de gros bonnets qui trichent. Et pourtant, le volume de la triche, en € trébuchants, mériterait très logiquement qu'on s'intéresse de bien + près  aux seconds. 
Il a du chemin à faire, le Manu !!!

Dernière modification par Tchimbé Red (17/01/19 12:10)






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#60 17/01/19 13:32

Minédipiù
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Tchimbé Red a écrit:

Il a du chemin à faire, le Manu !!!

Le chemin de la sortie ?






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#61 17/01/19 17:15

Brin d'osier
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

En fait le "Grand débat", c'est le début de la campagne des Européennes à la charge du contribuable. Ce mec est un génie.






Ce que l'on appelle les droits inaliénables et sacrés de l'homme semblent n'être plus invocables au moment très précis où il n'est plus possible de les caractériser comme des droits des citoyens d'un État. (Giorgio Agamben. Homo Sacer: le pouvoir souverain et la vie nue. 1997)

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#62 17/01/19 18:28

Minédipiù
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Pour celles et ceux qui voudraient plus d'infos sur les évolutions des taux d'imposition (% arrondis) :



Que de fake news en ce domaine !!!!!

Je peux ajouter d'autres taux qui sont souvent ignorés :

Dès l’arrivée de Roosevelt à la Maison Blanche, il fait passer la surtaxe de l’impôt sur les revenus les plus élevés de 25 % à 63 % puis à 79 % en 1936 et à 91 % en 1941.
Or cette période est marquée par sa politique anti-crise (le "new deal"), politique qui va sortir les USA des crises de 1920 et surtout, de 1929... bien avant les autres pays.

Elle redescendra à 80 % après la guerre !

L'orthodoxie économique actuelle a oublié le passé !

...

Dernière modification par Minédipiù (17/01/19 18:44)






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#63 17/01/19 21:51

dom
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Brin d'osier a écrit:

Le site du grand débat.
Je te fais ma propagande en 7 pages d'une fiche dédiée, je te pose mes questions, mais c'est toi qui répond (malgré tout).
C'est très impressionnant, cette incapacité totale à ne pas prendre les gens pour des cons.

https://granddebat.fr/pages/fiscalite-e … QKPlILyVNU

J'me tâte, j'me tâte.
Vais-je cocher augmenter les impôts ou réduire la dépense publique ? Quel dilemme !

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#64 18/01/19 08:49

vpl
Modérateur
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Minédipiù a écrit:

L'orthodoxie économique actuelle a oublié le passé !
...

Tiens Miné, t'as peut-être (sans doute !) une bonne réponse à une question que je me pose depuis longtemps : on parle toujours du niveau des prélèvements obligatoires élevés en France, mais est-ce qu'on a un comparatif à périmètre égal, c'est à dire selon que sécu ou retraites sont partiellement ou complètement dedans, avec ou sans entreprises publiques, etc. ?
Je me doute qu'on va pas d'un coup devenir super "économes", mais j'aimerais avoir l'état réel de l'écart avec d'autres pays....

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#65 18/01/19 09:00

theys
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Souillac pris en otage par un quadragénaire en pleine itinérance conceptuelle .

Le marché du vendredi supprimé , les commerces empêchés de travailler , que de perte financière pour cette bourgade de 4000 habitants .

que fat la police pour restaurer la liberté de déplacements , et de travail ?

PS : A souillac , sous une tonnelle au pied de l'église , ils vous servent un de ces cassoulets !!!






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#66 18/01/19 17:50

Cham
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Minédipiù a écrit:

Pour celles et ceux qui voudraient plus d'infos sur les évolutions des taux d'imposition (% arrondis) :

http://fcg.rugby.free.fr/upload/8geb267ref.jpg

Que de fake news en ce domaine !!!!!

Je peux ajouter d'autres taux qui sont souvent ignorés :

Dès l’arrivée de Roosevelt à la Maison Blanche, il fait passer la surtaxe de l’impôt sur les revenus les plus élevés de 25 % à 63 % puis à 79 % en 1936 et à 91 % en 1941.
Or cette période est marquée par sa politique anti-crise (le "new deal"), politique qui va sortir les USA des crises de 1920 et surtout, de 1929... bien avant les autres pays.

Elle redescendra à 80 % après la guerre !

L'orthodoxie économique actuelle a oublié le passé !

...

En effet, le new deal a partiellement réussi parce que le pays a entre autre dévalué sa monnaie pour être plus compétitif et creusé le déficit budgétaire pour financer les grands travaux.

Cette politique est impossible à mener en France car notre pays a perdu sa souveraineté monétaire.

Il faut bien se mettre dans la tête que la France n'est plus maître de son destin, mais que des technocrates non élus de la commission européenne dictent la politique économique de notre pays;

Et oui, c'est ça l'empire maastrichtien; le reste n'est que du verbiage et de l'enfumage
( Grands Débats lol, traité de Marrakech signé en douce etc...)

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#67 18/01/19 18:17

gudule
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Que tu sois pauvre, acteur du social, de la culture ou de l'environnement, c'est pareil : tu n'es pas capable de monétiser ton activité donc tu n'es rien.
Ce mépris ne date pas de Macron, mais il faut lui reconnaître de battre des records en ce moment. Et c'est vrai que lire cet appel de Grenoble de la part de gens effectivement très estimables et très attaché aux questions sociales est bizarre : comme si Macron avait donné un quelconque signe d'intérêt pour les sans dents, ceux qui ne sont rien depuis le début de cette "crise"...

Un processus de discussion ou de conciliation commence par traiter ses interlocuteurs comme des égaux. C'est juste un préalable et on en est loin
https://twitter.com/twitter/statuses/10 … 0882180096






Quand les mouettes ont pied, il est temps de virer.
Attention je suis "l'autre guignol d'écolo hobby de foutaise" pour le troll ultime du forum, et tout le monde peut pas en dire autant.

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#68 19/01/19 08:51

Minédipiù
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Cham a écrit:

En effet, le new deal a partiellement réussi parce que le pays a entre autre dévalué sa monnaie pour être plus compétitif et creusé le déficit budgétaire pour financer les grands travaux.
(...)
Et oui, c'est ça l'empire maastrichtien; le reste n'est que du verbiage et de l'enfumage
( Grands Débats lol, traité de Marrakech signé en douce etc...)

Tu as raison en partie car les dimensions monétaires ont joué (et jouent encore) un rôle important.
Mais il y avait eu la Conférence de Gênes en 1922, conférence mondiale (sauf avec l'URSS qui avait quand même envoyé un observateur, amis de Keynes...)
Cette conférence avait renforcé le poids de l'or dans la définition et les évolutions des monnaies (le système d'étalon de change-or)  mais avait aussi donné le choix à tous les pays de remplacer l'or par la Livre et le dollar... premier abandon de l'indépendance de la quasi totalité des pays autres que l'Angleterre et les USA !

Mais, quant au déficit budgétaire des USA, il avait fortement augmenté entre  hein, Lassavoie !) 1930 et 1933 mais il est resté assez stable entre 1934 et 1940 (autour de 40% du PNB) et, en même temps, le PIB a augmenté de 66% entre 1934 et 1940...
Certes, le contrôle de la dette a reposé sur des réductions drastiques dans certains secteurs (impôts su les alcools, taxes de sécurité sociale, diminutions dépenses publiques en 1938), mais en face il y avait à l’opposé, les programmes contre le chômage, l’aide et la protection sociale...






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#69 19/01/19 18:41

Minédipiù
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Je ne suivais plus depuis quelque temps Saez... Mais je l'ai retrouvé avec sa "lettre apolitique"...

version grenobloise : https://www.youtube.com/watch?v=5o5swUTbHME

version "Amiens" : https://www.youtube.com/watch?v=cdJMK_pxJRA


...






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#70 21/01/19 08:09

Minédipiù
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

vpl a écrit:

Minédipiù a écrit:

L'orthodoxie économique actuelle a oublié le passé !
...

Tiens Miné, t'as peut-être (sans doute !) une bonne réponse à une question que je me pose depuis longtemps : on parle toujours du niveau des prélèvements obligatoires élevés en France, mais est-ce qu'on a un comparatif à périmètre égal, c'est à dire selon que sécu ou retraites sont partiellement ou complètement dedans, avec ou sans entreprises publiques, etc. ?
Je me doute qu'on va pas d'un coup devenir super "économes", mais j'aimerais avoir l'état réel de l'écart avec d'autres pays....

Je suis désolé vpl, je n'ai pas de réponse à ta question (pour l'instant) mais je pense (ne te vexe pas) que cette information ne servirai pas à grand chose car la question qui faut se poser c'est le rapport entre ces prélèvements sociaux et les services rendus et la comparaison avec d'autres pays ayant des taux différents et, surtout, des modèles différents de la santé, de l'éducation, des retraites etc...






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#71 24/01/19 17:06

Lancer_MiG
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Question orthodoxie libérale, il y a aussi un petit truc qui a été oublié: les Trente Glorieuses. A cette époque d'énorme croissance économique, que ce soit en France, aux USA, au Royaume-Uni et en RFA, on avait une partie non-négligeable de l'industrie qui était nationalisée, une grosse influence du gouvernement dans l'économie en général, et même aux USA, avant Reagan, il y avait un impôt sur le revenu des plus riches de 70%! Et maintenant, on nous dit que pour revenir à la croissance et à la prospérité "comme avant", il faut... des privatisations et de l'austérité?
Dans un sens, oui, les riches vont devenir encore plus riches (comme ils le deviennent depuis 2008), donc pour eux c'est énorme comme réussite...

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#72 25/01/19 09:08

Minédipiù
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Vu sur BFM :
""Je ne suis pas un héritier, je suis né à Amiens et personne dans ma famille n'était ni banquier, ni politicien, ni énarque" à propos du "débat" citoyen d'hier au soir...

La grammaire aurait-elle pris une baffe à cette occasion ou est-ce un lapsus freudien ?
Car, selon l'adage "deux négations valent une affirmation" !
Deux négations comme "personne" et "n'étaient ni" ont comme résultat une affirmation !

Donc, traduction : "Tout le monde dans ma famille était banquier, politicien et énarque"...

Quel fanfaron !

.

Dernière modification par Minédipiù (25/01/19 09:09)






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#73 25/01/19 09:51

vpl
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Arf, pas sûr là...
Personne n'en veut, par exemple, ça me semble assez clair.

Par ailleurs son père était médecin, professeur de Neurologie. C'est pas banquier mais c'est pas non plus employé de bureau ou camionneur

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#74 25/01/19 15:35

Minédipiù
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

"Associé-gérant" de la Banque Rotschild, il était, associé non gérant il pouvait rester (selon l'Article 1832 du Code civil français) comme une « personne qui convient par un contrat d'affecter à une entreprise commune des biens ou leur industrie en vue de partager le bénéfice ou de profiter de l'économie qui pourra en résulter. »

Il s'est peut être retiré en tant qu'associé en revendant ses parts... soumises à l'ISF (avant sa suppression) ou placées à l'étranger ?

Spécialiste des fusions-acquisitions, il était intervenu...

- dans les mouvements financiers de certains médias (comme pour le rachat du journal Le Monde par Alain Minc et autres financiers comme le Groupe espagnol Prisa et Orange... et contre la Société des Rédacteurs du Monde et contre la Banque Lazard) (voir ...https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/140517/comment-macron-m-seduit-puis-trahi)

- dans l'agro-industrie gérant le fameux rachat d'une partie de Pfizer (laits enfantiles) par Nestlé contre Danone (une opération de 9 milliards d'Euros dont une somme entre 2,4 et 3 millions d’euros pour sa rémunération et 550 licenciements en France... sources "diverses" mais fiables...)

- et dans l'opération de rachat de Siemens IT par Atos (850 millions d'Euros et 1750 licenciements dans le monde, sources www.lemagit.fr...) et une rémunération que l'on peut estimer -selon les coutumes de ce secteur- à 0,2 et 0,3 millions d’euros.)

Un livre à consulter : "L'ambigu Monsieur Macron" de Marc Endeweld (éditions Flammarion, 2016.)

Dernière modification par Minédipiù (25/01/19 15:37)






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#75 25/01/19 16:42

theys
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

vpl a écrit:

Arf, pas sûr là...
Personne n'en veut, par exemple, ça me semble assez clair.

Par ailleurs son père était médecin, professeur de Neurologie. C'est pas banquier mais c'est pas non plus employé de bureau ou camionneur

Encore que je connaisse des médecins qui exercent avec les oeillères qui pourraient être la caricature   "d'employés de bureau" , ou la délicatesse qui pourrait illustre la caricature de "camionneurs"  . Mais ce ne sont dans ce cas que caricatures de médecins , employés de bureau et camionneurs . Donc pas des généralités.

Dernière modification par theys (25/01/19 16:42)






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#76 29/01/19 15:41

dom
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Re: un fakir qui s'appelle Ruffin

Je suis d'accord avec cette analyse de Frédéric Lordon : il est allé trop loin, il doit partir.
https://blog.mondediplo.net/il-est-alle … oit-partir

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