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#1 04/01/18 20:44

Laurent
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La pseudo-médecine nouvelle plaie de la société ??

Pour faire le parallèle avec le sujet précédent et sans recommencer tout le débat déjà fait sur le forum, quelques exemples de ces pseudos-médecine et sur quoi elles reposent...

1er exemple (les autres quand j'aurais le temps) : le régime à la mode, le régime alcalin. Belle foutaise !
Résumé tiré d'un site. A noter que le promoteur, Robert O Young qui se présentait à ses "patients" comme médecin n'a aucun diplôme et a été enfermé presque 4 ans pour exercice illégal de la médecine aux USAhttps://en.wikipedia.org/wiki/Robert_O._Young.
Pour soigner le cancer il injectait par intraveineuse directement du bicarbonate de soude...

A noter toujours, le livre est toujours disponible à la vente (FNAC par exemple...)

http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnair … ediet.html
Régime alcalin

Les pierres tombales font de mauvaises cartes de visite.

Régime prescrivant la consommation de divers aliments décrits comme alcalins. Le régime est censé amener le pH sanguin à un niveau de faible alcalinité (7,35-7,45), niveau que l'homéostasie du corps humain maintient quoi que l'on consomme de toutes manières. Les gourous du régime alcalin croient qu'ainsi, on impose moins de stress aux mécanismes homéostatiques, ce qui serait essentiellement bénéfique à la santé.

Certains des promoteurs du régime le croient capable de prévenir et guérir le cancer. L'un des plus connus du lot est sans doute Robert O. Young, qui traitait Kim Tinkham pour son cancer du sein quand elle est morte. (Mieux vaudrait dire: «qui conseillait», car un naturopathe ayant obtenu son diplôme par correspondance n'est pas qualifié pour traiter le cancer de qui que ce soit.) Tinkham, dont on parle plus en détails dans le site Web cancerangel.com, a connu une célébrité instantanée après son passage à l'émission d'Oprah Winfrey. L'animatrice lui a posé de nombreuses questions sur le fait qu'elle s'était basée sur Le Secret, dont Winfrey a fait la promotion à son émission, pour rejeter la chimiothérapie et chercher à se guérir sans l'aide de la médecine. (Si on ne l'a pas encore retirée de la Toile, on peut regarder l'émission par ce lien.) Le «médecin» traitant dont parle Tinkham est Robert O. Young, et son régime spécial est le régime alcalin. Bien entendu, on ne peut savoir combien de temps Tinkham aurait survécu si elle avait suivi les conseils de ses (véritables) médecins, qui recommandaient la chimiothérapie et une mastectomie. Ce qu'on sait, en revanche, c'est qu'une femme intelligente et possédée d'un ardent désir de vivre a choisi de suivre les conseils d'un charlatan plutôt que ceux de son médecin. Ou bien Young possède une personnalité charismatique (du moins, davantage que les médecins de Tinkham), ou bien Tinkham s'est lourdement trompée dans sa démarche. Un moment donné au cours de son «traitement», Young a affirmé qu'il avait fait régresser le cancer.

On voit à quel point Tinkham a succombé à la pensée magique quand elle évoque Le Secret, recueil des platitudes qui inspirent les désespérés de tous ordres depuis que le mouvement de la Nouvelle Pensée les a créées au XIXe siècle. Il y a pourtant certaines questions à propos du régime alcalin qui devraient susciter beaucoup de scepticisme relativement à ce qu'affirment Robert O. Young et compagnie à son sujet. Il y a aussi quelques détails à propos de Young lui-même qui auraient dû faire sonner l'alarme à foutaises de Tinkham. (Voir l'entrée sur Robert O. Young pour obtenir davantage d'information sur ce douteux personnage.)

Aucune étude effectuée sur des sujets humains ne corrobore l'efficacité du régime alcalin dans la prévention ou le traitement du cancer, mais cette thérapie est néanmoins populaire parmi ceux qui croient que les traitements naturels devraient toujours primer sur la chimiothérapie, la radiothérapie ou la chirurgie. Plusieurs seront persuadés de la valeur du régime alcalin contre le cancer parce que des études en laboratoire ont montré que certaines cellules cancéreuses croissent plus vite dans une solution acide, et que certains produits employés en chimiothérapie deviennent plus efficaces si le milieu dans lequel se trouve une cellule tumorale devient plus alcalin.* Malheureusement, rien ne garantit que ce qui fonctionne in vitro le fera in vivo. Quoi qu'il en soit, le régime alcalin ne peut marcher puisqu'il ne peut avoir d'effet véritable sur l'alcalinité ou l'acidité des cellules.

Le premier indice que le régime ne vaut rien dans le traitement du cancer, c'est le principe général sur lequel il se base, à savoir qu'un changement de diète peut produire un changement dans l'acidité du sang. Il est absolument faux de prétendre que l'alimentation peut modifier de façon importante le taux d'acidité du corps. Tout ce que l'on consomme passe par l'estomac, milieu hautement acide (dont le pH varie de 1,5 à 3,5) et donc idéal pour la pepsine, principale enzyme digestive responsable de la décomposition des aliments. Ce qui peut avoir un effet sur le niveau d'acidité stomacale, ce sont la quantité d'aliments ingérés, les infections et le stress. Consommer ce qu'on désigne comme acide ou alcalin n'a aucun effet sur le pH de l'estomac.* Les aliments acides ou alcalins n'ont aucun effet non plus sur le pH des cellules sanguines, malgré ce que peuvent en dire tous les Robert O. Young de ce monde. «Les mécanismes de l'homéostasie conservent l'acidité sanguine à l'intérieur d'une fourchette très étroite.»* L'alimentation a cependant un effet sur le pH de l'urine, qui est confinée à la vessie.

Les promoteurs du régime alcalin séparent les aliments en deux types, selon les résidus qu'ils laissent après consommation. Certains donnent un sous-produit alcalin (les fruits frais et les légumes crus), et d'autres, un sous-produit acide (les produits animaux, les grains entiers, les légumineuses et les graines). Ces sous-produits n'ont rien à voir avec le pH du sang qui, en passant, diffère pour les veines et les artères (le sang veineux est plus acide que le sang artériel).* Ceux qui divisent les aliments en deux catégories le font parce qu'ils croient que l'alimentation a un effet sur le pH des cellules sanguines, et que le maintien d'un sang légèrement alcalin est essentiel pour avoir une bonne santé, combattre le cancer, jouir d'une grande énergie, prévenir les allergies, et ainsi de suite ad nauseam. Rappelons que l'alimentation n'a aucun effet sur le pH du sang veineux ni du sang artériel.

Si de telles croyances sont fondées sur des faussetés, pourquoi sont-elles si populaires? On peut avoir une idée de l'engouement que ce régime provoque auprès des personnes chez qui on a diagnostiqué un cancer en lisant des témoignages comme celui-ci (d'un autre admirateur de Robert O. Young, qui n'a pas été inspiré par Le Secret, par contre, mais par un autre ponte de la Nouvelle Pensée, Tony Robbins):

En septembre, j'ai de nouveau trouvé du sang dans mon urine. Cette fois, il s'agissait de gros caillots, et le saignement s'est poursuivi pendant des jours. Je sentais également comme d'étranges vibrations venant de mon thorax. J'ai appelé mon médecin, qui m'a recommandé un urologue. L'urologue m'a donné un rendez-vous pour une cystoscopie; il voulait examiner ma vessie de l'intérieur. On m'a endormi pour cet examen, qui a duré moins de 30 minutes. Peu après mon réveil, l'urologue est venu me dire qu'il avait découvert deux petites tumeurs à l'intérieur de ma vessie et, selon lui, elles étaient malignes. Le rapport de l'histologie a confirmé ses soupçons. À l'âge de 36 ans, j'étais atteint d'un cancer de la vessie de niveau 3, phase 1 (G3Pt1)...

Sur mon lit d'hôpital, je me suis souvenu du séminaire de Tony Robbins auquel j'avais assisté des années auparavant. Il y avait parlé de son programme «Santé vivante», et de la façon dont on permet au corps de se guérir lui-même lorsqu'on vit sainement. Je me suis alors fait la promesse de changer mes habitudes et de commencer à vivre sainement.

Le jour même où je suis rentré à la maison, j'ai commandé en ligne de nombreux livres sur la santé et la nutrition. Ces livres donnaient souvent des conseils sensés, mais il y avait tant d'opinions contradictoires entre des auteurs également qualifiés que je suis resté perplexe et découragé. Dans un enregistrement audio de Tony Robbins, je l'ai entendu expliquer comment un excès d'acidité peut causer des ravages dans l'organisme, et comment il est possible de retrouver la santé et la conserver en adoptant un régime riche en aliments alcalins et un style de vie sain. Il a mentionné le Dr Robert Young comme l'un des experts dans le domaine.

Je me suis immédiatement fait venir tous les ouvrages du Dr Young, y compris «The pH Miracle». Ce que j'y ai trouvé m'a paru rempli de bon sens et parfaitement conforme avec ma certitude que la nature (ou Dieu) met à notre disposition tout le nécessaire pour rester en bonne santé et se guérir soi-même. Dès lors, j'ai résolu de suivre le programme miracle du Dr Young et d'obtenir la guérison par mes propres moyens.
Ce témoignage est extrait d'un journal Web, commencé fin 2006 ou début 2007, dans lequel le patient donne au jour le jour les détails de sa lutte contre le cancer: www.stopdoingcancer.com. Le lien est maintenant inactif depuis le 11 juin 2008. Dans son premier message, l'auteur explique qu'on l'a soigné pour le cancer de la vessie pendant plusieurs années, mais que «rien n'a marché», ce qui semble vouloir dire qu'après plusieurs années de chimio et quelques opérations, la maladie était encore présente. Il dit avoir laissé les médecins le charcuter et lui injecter toutes sortes de saloperies, mais que lorsque l'équipe médicale a commencé à parler d'une chirurgie radicale pouvant avoir de grandes répercussions sur sa vie, il a décidé de prendre sa propre santé en mains.

Autant la femme qui a rejeté les traitements médicaux pour lutter contre son cancer que l'homme qui s'est tourné vers la médecine sans pour autant guérir ont trouvé plus attrayant de prendre leur santé en mains que de se soumettre passivement à un traitement dicté par des spécialistes. Pourtant, tous deux ont accompagné dans ses spéculations un personnage plus que douteux et ont commis l'erreur de croire qu'ils posaient ainsi le choix qui leur sauverait la vie. On peut comprendre pourquoi l'homme que plusieurs années de traitement médical n'ont pas guéri ne voulait pas accepter son sort et s'est montré réceptif à tout ce qui pouvait correspondre à son système de croyances, mais on reste perplexe devant une femme pourtant intelligente qui refuse d'emblée tout traitement médical alors que sa vie est en jeu. Certes, les personnes intelligentes n'ont pas toutes un comportement rationnel. Quelque chose chez Young a trouvé un écho chez elle, même si l'on voit difficilement de quoi il peut s'agir. Était-ce la peur qui l'a motivée? Oprah lui a demandé si la peur de perdre un sein la poussait à refuser la chirurgie et la chimiothérapie, mais Tinkham a nié que ce fût le cas. La question demeure une énigme.

Young et Shelley Redford Young
Young et son épouse, Shelley Redford Young (qui figure comme co-auteure de pH Miracle) basent leurs idées à propos du régime alcalin sur le concept de pléomorphisme exprimé dans les écrits d'Antoine Béchamp (1822-1895) et de Gunter Enderlein (1872-1968). Selon eux, «l'acidification et la croissance excessive de microformes négatives dans le corps sont à la racine de tout symptôme et toute maladie». Ce concept dépourvu de fondement a été abandonné par la communauté scientifique il y a longtemps.*

Les Young préconisent un régime riche en légumes et en fruits à faible indice glycémique, de même que le recours à divers suppléments et gadgets (qu'ils commercialisent, comme par hasard) pour détoxiquer le corps et «ioniser» l'eau potable. Ils recommandent d'éviter le sucre, la viande rouge, les crustacés, les œufs, les produits laitiers, les aliments transformés et raffinés, les céréales entreposées trop longtemps, les édulcorants artificiels, l'alcool, le café, le chocolat et les sodas, non parce qu'ils sont néfastes en soi, mais parce qu'ils nuisent à la capacité du corps d'«éliminer l'acidité excédentaire». Or, cette dernière expression n'a aucun sens. De plus, leur idée qu'une accumulation d'acide dans le sang - on ne sait trop ce que la chose veut dire - entraînera des maladies et une décomposition du corps est une autre de ces théories absurdes que le couple semble avoir tirées de son imagination.

Les Young rendent leur régime alcalin attrayant en racontant toutes sortes d'inepties à propos des organismes «trop acides». D'après Young, ils sont sujets à l'embonpoint, à la rétention d'eau, à une cholestérolémie élevée, à des calculs calciques et à l'apparition de tumeurs. Tous ces troubles seraient des mécanismes de défense du corps contre l'excès d'acidité. Encore une fois, l'idée est purement fantaisiste et aucune recherche scientifique ne la valide.

Gabe Mirkin, m.d., expert en santé, nutrition et médecine sportive, affirme: «Si quelqu'un vient vous raconter que votre organisme est trop acide et que vous devez utiliser ses produits pour le rendre plus alcalin, vous pouvez vous dispenser d'écouter le reste». Il ajoute:

Quiconque vous dit que certains aliments ou suppléments alimentaires peuvent rendre votre estomac ou votre sang acide ne comprend rien à la nutrition.

Il ne faut pas croire à l'importance de l'acidité ou de l'alcalinité des aliments, parce qu'aucun aliment ne peut changer le pH de quoi que ce soit dans votre corps, à part votre urine. L'estomac est un milieu tellement acide qu'aucun aliment ne saurait en abaisser le pH. Ni les agrumes ni le vinaigre ni les vitamines comme l'acide ascorbique ou l'acide folique ne peuvent changer l'acidité de l'estomac ou du sang. Un flacon au complet de comprimés de calcium ou d'antiacides ne changera pas l'acidité de l'estomac pendant plus de quelques minutes.

Tout ce qui quitte l'estomac est acide. Les aliments passent ensuite dans les intestins, où les sécrétions du pancréas neutralisent les acides stomacaux. Peu importe ce que l'on mange, les aliments sont acides dans l'estomac, et alcalins dans les intestins.

On ne peut changer le pH de quoi que ce soit dans le corps sauf l'urine. Le taux d'acidité du sang et des organes se maintient toujours à l'intérieur d'une fourchette très étroite. Tout ce qui serait susceptible de véritablement changer le taux d'acidité du corps pourrait vous rendre très malade, et même vous tuer (Mirkin 2003).
En conclusion, le régime alcalin n'a aucun effet important sur le pH sanguin. Même si les Young avaient raison à propos de l'importance du pH sanguin pour la santé (et ce n'est pas le cas), le régime alcalin ne pourrait pas être la clé d'une bonne santé, et encore moins présenter la moindre valeur dans le traitement du cancer."

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#2 05/01/18 07:50

Minédipiù
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Re: La pseudo-médecine nouvelle plaie de la société ??

Et où trouve-t'on une publicité éhontée pour ce régime sous le titre :

"Le régime alcalin, la méthode minceur des stars" !!!!

.... sur le site Doctissimo, le pire site en matière de médecine "faussement résumée" !!!!!

A quand le régime cétogène ("plébiscité dans les milieux sportifs et du mannequinat depuis plusieurs années" dixit Doctissimo), le régime à IG bas (ex Montignac / méditérannéen), le régime MIND (c'est bon pour les neurones, bons pour les neurones...), le régime chrononutrition  utilisant les morphotypes (silhouette en H, pyramide, sablier etc... façon Cristina Cordula) pour celles et ceux qui ont un mode de vie ultra-speed...

Quelques clics ensuite et on tombe sur cet article fabuleux : "Le vin rouge contre la mémoire qui flanche", résultats démontrés sur des rats alcooliques !






Bandéra véchja, ònòre di capitanu...
Nostru sognu chi cantarà !

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#3 05/01/18 11:16

Laurent
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Re: La pseudo-médecine nouvelle plaie de la société ??

Et oui malheureusement, les régimes des "stars", des "sportifs", etc... qui ont fait et continuent de faire la fortune des magasines et maintenant de Doctissimo, et le désespoir de ceux qui y croient.
Ce qui ahurissant c'est ce phénomène de mode. On change de régime comme on change de style vestimentaire en quelque sorte.

Et à chaque fois la même chose, aucune assise scientifique (même quand ça vient de médecins dont certains ont été radiés, comme Dukan), même pas de vraies recherches. Juste un truc bien commercial avec témoignages pour seules "preuves".

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#4 07/01/18 14:02

Laurent
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Lieu: Ardèche méridionale
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Re: La pseudo-médecine nouvelle plaie de la société ??

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#5 07/01/18 16:24

Minédipiù
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Re: La pseudo-médecine nouvelle plaie de la société ??

Désolé Laurent... Mais je reste sur mon constat : ces "12 règles" sont certes valides dans les sciences "dures" mais sont fortement en rupture avec les sciences sociales et certaines sciences humaines...
De plus, cela renforce certains "groupes" orthodoxes dans ces domaines pour "éradiquer" ceux qui ne les suivent pas car ayant des modes d'analyse différents...






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#6 09/01/18 21:51

Laurent
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Re: La pseudo-médecine nouvelle plaie de la société ??

Effectivement, ça ne s'applique qu'aux sciences "dures". En tout cas, pour certaines.

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#7 10/01/18 14:11

Tchimbé Red
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Lieu: Bords de Durance...
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Re: La pseudo-médecine nouvelle plaie de la société ??

Ces 12 points sont un modèle d'orthodoxie, pour reprendre ce que dit Miné, qui limite de facto les bordures du cadre, limites nécessaires pour encadrer ce qui est scientifiquement prouvable aujourd'hui.
Voilà donc un bon moyen pour ces orthodoxes de se rassurer (ça leur permet de se définir comme les tenants de la "vraie" science) et de rejeter tout ce qui est "hors cadre" de ce que l'on maîtrise aujourd'hui. Tout le contraire d'une science ouverte qui ne ne rejette rien a priori et qui s'interroge sur ses propres limites.
Dans la préface de leur livre "Les 7 lois spirituelles du yoga", les auteurs (Deepak Chopra et David Simon) parlent d'une des 4 formes de yoga; le Gyan, yoga de la compréhension (et de la science). Je les cite ici:
" Les Upanishad (NDLR: textes philosophiques qui sont à la base de la religion Hindoue) appellent le yoga de la compréhension "le fil du rasoir". Ils nous mettent en garde: sur le chemin, nous devons prendre nos précautions. Plus nous comprenons les lois de la nature, plus nous nous risquons à l'arrogance. Quand notre ego enfle, celui-ci éclipse l'esprit. Une quête de vérité, apparemment sincère, peut nous éloigner de la source même que nous souhaitons approcher intimement.
Les grands savants font généralement preuve d'humilité: en effet, plus ils explorent et éclaircissent les secrets de l'inconnu, plus celui-ci s'élargit et s'obscurcit. L'humilité mène à l'émerveillement puis à l'innocence. C'est ce retour à l'innocence qui nous incite à percer le mystère lumineux de la vie, à nous livrer à lui.
Le yoga de la connaissance est un chemin merveilleux à condition que l'individu soit suffisamment mûr pour comprendre que de nombreuses tentations risquent  de le piéger si, par malheur, son intellect s'égare dans la spéculation (...)".

On peut voir ces 12 points (ceux présentés + haut dans le msg de Laurent) comme une façon de répondre à la dernière mise en garde des auteurs (un intellect égaré dans la spéculation...), mais ces 12 points, assénés comme des vérités incontournables pour définir une "science", fût-elle "dure", manquent cruellement de l'humilité nécessaire pour avancer dans la science. Cette même humilité qui permet de distinguer les savants des scientifiques "pur jus" d'une époque donnée.






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#8 14/01/18 17:39

Laurent
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Lieu: Ardèche méridionale
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Re: La pseudo-médecine nouvelle plaie de la société ??

Tchimbé Red a écrit:

Ces 12 points sont un modèle d'orthodoxie, pour reprendre ce que dit Miné, qui limite de facto les bordures du cadre, limites nécessaires pour encadrer ce qui est scientifiquement prouvable aujourd'hui.
Voilà donc un bon moyen pour ces orthodoxes de se rassurer (ça leur permet de se définir comme les tenants de la "vraie" science) et de rejeter tout ce qui est "hors cadre" de ce que l'on maîtrise aujourd'hui.

Un modèle d'orthodoxie... Il n'y a pas plus d'orthodoxie que d'hétérodoxie en science "dure". Je ne vais pas revenir sur ce sujet, j'en débats avec Miné (petit aparté, je te répond bientôt Miné wink ). Ce discours que tu tiens est le discours de tous ceux qui rejettent la science. C'est-à-dire ceux qui ne s'intéresse pas à la science pour ce qu'elle a à nous apprendre de la connaissance du monde -utilisant la méthode scientifique comme moyen d'investiguer - mais parce qu'elle pourrait prouver nos croyances. Or il n'est pas plus amoureux de la science qu'un croyant qui l'utilise quand ça l'arrange et pas plus vindicatif quand la science montre qu'il se trompe.

Encore une fois, la science se moque des croyances. Elle permet juste de mieux connaître le monde qui nous entoure. Et pourquoi la méthode scientifique est la meilleure méthode pour cela ?
- Parce que d'une elle se remet sans cesse en question. Une tradition millénaire n'est pas gage de vérité. Peut-être a-t-elle raison, peut-être a-telle tord mais une tradition millénaire qui n'a jamais apporté de preuves de ce qu'elle avance est juste une croyance qui ne s'est jamais remise en question.
- Parce que de deux, elle s'intéresse aux faits. Pas juste aux intuitions, aux croyances ou autres révélations. L'Eglise catholique (pour ne citer qu'elle) croyait fermement et fortement au géocentrisme... Que n'a-t-il fallu (et combien de morts sur un bucher ?) pour enfin admettre ce qui ne faisait aucun doute ? Et la Terre plate, etc...

Pour les tenants de la Terre plate, c'est pareil, les tenant affirment qu'il y aurait une science "officielle" et une autre science...
Si on suppose qu'il existe plusieurs sciences alors c'est que la science dépendrait des hommes ?... Or si la Terre tourne autours du Soleil, c'est indépendamment de toute croyance et de tout observateur. Tu peux croire que la Terre est plate, qu'elle ne tourne pas autours du Soleil, il n'en demeure pas moins que la réalité est qu'elle est sphérique (et légèrement aplatie) et qu'elle tourne autours du Soleil.

Bref il n'y a pas une science orthodoxe et une science hétérodoxe, il y a une science et c'est tout ! Il n'y a qu'un Univers et pas plusieurs en fonction des croyances des gens. Maintenant que dans les sciences économiques, sociales, politiques, plusieurs thèses, interprétations s'affrontent je le veux bien mais quand des preuves existent et qu'un domaine est ouvert à l'expérience et bien il n'y a qu'une seule science. Il n'y a pas plus de science orientale qu'occidentale (d'ailleurs parler de science orientale, avec les connotations qui vont de paire, est plutôt raciste comme vision), il y a une science et c'est tout. Un objet tombe de la même façon jeté de la Tour de Pisé que du Taj Mahal... Et c'est faire affront aux scientifiques indiens de croire qu'ils pensent différemment.

La science a des limites - et heureusement - et tout scientifique digne de ce nom les connait et ne prétend pas aller au-delà. Aux limites de la science il y a les croyances. Elles sont libre mais ça reste des croyances !


Tchimbé Red a écrit:

Tout le contraire d'une science ouverte qui ne ne rejette rien a priori et qui s'interroge sur ses propres limites.

Qui est ouvert ????? (et qui est fermé du coup ?) Est ouvert celui qui demande des preuves d'une affirmation, prêt à revoir son jugement en fonction des preuves, des expériences réalisées ou bien celui qui n'est pas du tout prêt à revoir son jugement qu'elles qu'en soient les preuves parce que ça remet en question toutes ses croyances et qu'en plus elles sont millénaires ?? Je te laisse juge... Je pense pour ma part que celui qui est capable de se remettre en question par des preuves (et non des affirmations péremptoires ou des intuitions ou une ancienneté d'une pensée quelconque), c'est celui qui est ouvert. Celui qui accepte quand l'expérience, le consensus scientifique sur une question lui montre qu'il se trompe. Pouvait-on parler d'ouverture quand l'Eglise s'est autant entêtée sur le géocentrisme ou bien peut-on parler de fermeture...

Je l'ai dit plus haut, c'est le propre de la science de connaitre ses limites. Au contraire des pseudo-sciences qui n'en n'ont jamais et ont un avis sur tout (et surtout des avis comme aurait dit Coluche). La science, quand elle ne peut pas se prononcer, hé bien elle ne se prononce pas ! Elle ne cherche pas à avoir réponse à tout. Mais quand elle affirme quelque chose, elle le PROUVE !




Tchimbé Red a écrit:

Dans la préface de leur livre "Les 7 lois spirituelles du yoga", les auteurs (Deepak Chopra et David Simon) parlent d'une des 4 formes de yoga; le Gyan, yoga de la compréhension (et de la science). Je les cite ici:
" Les Upanishad (NDLR: textes philosophiques qui sont à la base de la religion Hindoue) appellent le yoga de la compréhension "le fil du rasoir". Ils nous mettent en garde: sur le chemin, nous devons prendre nos précautions. Plus nous comprenons les lois de la nature, plus nous nous risquons à l'arrogance. Quand notre ego enfle, celui-ci éclipse l'esprit. Une quête de vérité, apparemment sincère, peut nous éloigner de la source même que nous souhaitons approcher intimement.

Ok... "Ils nous mettent en garde: sur le chemin, nous devons prendre nos précautions. Plus nous comprenons les lois de la nature, plus nous nous risquons à l'arrogance."... C'est également ce que dit la religion catholique (ah sacrée Eve...). La connaissance mènerait à l'arrogance... je dirait plutôt que la connaissance mène à la connaissance... Mais je comprend la peur des religieux de tout bord. La connaissance pourrait montrer aux hommes que les religions ne sont qu'une construction humaine et non d'essence divine. Je comprend qu'il fut gênant pour l'Eglise d'affirmer péremptoirement que la Terre était au centre du Monde alors qu'elle ne l'est pas ! C'est le problème avec les dogmes et les croyances, un jour la science peut démontrer qu'ils sont faux. Du coup, il ne reste plus qu'à attaquer la science plutôt que les preuves...

D'ailleurs étonnant que tu cites Deepak Chopra... S'il y en a bien un qui se réclame de la science, c'est bien lui !! Enfin de la science... de la mécanique quantique surtout ! Et il ne la pas choisi au hasard, tellement peu de gens ont des connaissances en mécanique quantique qu'il peut raconter tout et n'importe quoi, surtout n'importe quoi, ses admirateurs n'y comprenant pas plus que lui, les mots qu'il utilisent font suffisamment "scientifique" pour émerveiller l'auditoire ! Pourtant c'est le spécialiste du "bullshit new âge". Ses phrases ne veulent absolument rien dire. Il s'en sert juste pour capter son auditoire et se donner une assise "scientifique"... (comme quoi quand on veut se servir de la science, là bizarrement elle trouve grâce aux yeux de celui qui s'en sert...).
C'est tellement un spécialiste des phrases et affirmations creuses que des générateurs de discours Deepak Chopra existent ! C'est pas compliqué, il suffit de mélanger aléatoirement des structures de phrases et on obtient un discours de Deepak Chopra...
http://www.wisdomofchopra.com


Tchimbé Red a écrit:

Les grands savants font généralement preuve d'humilité: en effet, plus ils explorent et éclaircissent les secrets de l'inconnu, plus celui-ci s'élargit et s'obscurcit.

C'est surtout que de nouvelles réponses amènent de nouvelles questions. Mais au contraire, l'inconnu ne s'obscurcit pas, il s'éclaire toujours plus ! Plus on avance et plus on est proche de l'arrivée, pas du départ ! wink


Tchimbé Red a écrit:

L'humilité mène à l'émerveillement puis à l'innocence. C'est ce retour à l'innocence qui nous incite à percer le mystère lumineux de la vie, à nous livrer à lui.

L'innocence de quoi ??? La science, ou tout du moins la connaissance serait une sorte de "péché originel" ?? Donc ne pas chercher à connaitre serait la voie ? Autrement dit, l'obscurantisme est la voie de la sagesse ??? Fonder sa vie sur des croyances serait préférable à la fonder sur une meilleure connaissance du monde dans lequel on évolue ??

Tchimbé Red a écrit:

Le yoga de la connaissance est un chemin merveilleux à condition que l'individu soit suffisamment mûr pour comprendre que de nombreuses tentations risquent  de le piéger si, par malheur, son intellect s'égare dans la spéculation (...)".

C'est ce que je dis plus haut. Comme quoi toutes les religions se rejoignent sur un point : moins le croyant s'interroge et remet en question les "vérités" qu'on lui assène et mieux il se porte... La connaissance menant à une sorte d'enfer ou tout du moins un lieu de perdition ?? J'aurais tendance à penser que la connaissance libère les hommes plutôt qu'elle ne les enferme, j'entend par "connaissance" les connaissances obtenues par la science et pas les révélations divines...
Le fait que l'on se parle est bien du à des hommes qui ont bravé ce "péché" et oser faire de la science plutôt que de s'en remettre à des croyances, fut-ce t'elles millénaires.

Tchimbé Red a écrit:

On peut voir ces 12 points (ceux présentés + haut dans le msg de Laurent) comme une façon de répondre à la dernière mise en garde des auteurs (un intellect égaré dans la spéculation...), mais ces 12 points, assénés comme des vérités incontournables pour définir une "science", fût-elle "dure", manquent cruellement de l'humilité nécessaire pour avancer dans la science. Cette même humilité qui permet de distinguer les savants des scientifiques "pur jus" d'une époque donnée.

"mais ces 12 points, assénés comme des vérités incontournables pour définir une "science", fût-elle "dure", manquent cruellement de l'humilité nécessaire pour avancer dans la science." Ha bon ??? Quelle humilité ? Au contraire, ces 12 points sont là pour attirer l'attention sur ceux qui - justement - manquent cruellement d'humilité en affirmant des choses qu'ils sont bien incapable de prouver !

Et c'est quoi la différence entre savant et scientifique ?? Si c'est le "savant religieux", je comprend. Ce savant là ne s'encombre d'aucun besoin de preuve. Il affirme et c'est tout. Il ne demande à ceux qui le croient sur parole que, justement de le croire sur parole !
Chacun choisi sa voix mais par pitié ne confondons pas les deux ! D'ailleurs la science ne spécule, pas, elle prouve. Et quand elle spécule, elle le dit. Un théoricien se garde bien d'affirmer que ce qu'il suppose est une "vérité". Ce n'est qu'une théorie. Elle ne prend sens que quand les observations et expériences vont dans le sens de cette théorie. Et ce n'est que l'accumulations de faits allant dans ce sens qui fait qu'une théorie "prend du poids".
Au contraire, ce sont les religions qui spéculent. Elles ne font d'ailleurs que ça ! Et ne peuvent pas faire autre chose d'ailleurs. On ne leur demande pas de preuves de ce qu'elles avancent puisque adhérer à une croyance est une acte de foi. Une croyance ne demande qu'adhésion, pas de preuve !

Il n'y a pas plus manquant d'humilité et fermé que quelqu'un qui affirme une chose sans prendre la peine de le prouver, juste parce que c'est "sa" vérité. Au contraire d'un scientifique qui sait qu'il n'affirme que par preuve et est toujours capable de se remettre en question...

Dernière modification par Laurent (14/01/18 17:51)

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#9 14/01/18 17:54

Laurent
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Re: La pseudo-médecine nouvelle plaie de la société ??

https://cortecs.org/materiel/moisissure … entatives/

Petit recueil de 20 moisissures argumentatives pour concours de mauvaise foi
Posté le 25 octobre 2016 par Le CorteX
CorteX_cerveau_de_CushingPetit recueil de non plus 18, mais 20 1 moisissures argumentatives à utiliser sans modération lors des concours de mauvaise foi.

Ont été intégrés les plurium et l’argument de l’exotisme.



Nous avons découpé ces moisissures argumentatives en trois grandes catégories : les erreurs logiques, les attaques, et les travestissements.

Table des matières
A. Erreurs logiques
1. La généralisation abusive
2. Le raisonnement panglossien
3. Le Non sequitur (« qui ne suit pas les prémisses »)
4. L’analogie douteuse
5. L’appel à l’ignorance (ou argumentum ad ignorantiam)
6. Le post hoc ergo propter hoc (ou effet atchoum)
B. Attaques
7. L’attaque personnelle (ou argumentum ad hominem)
8. Le déshonneur par association (et son cas particulier : le reductio ad hitlerum)
9. La pente savonneuse
10. L’homme de paille (dite technique de l’épouvantail, ou strawman)
11. L’argument du silence (ou argumentum a silentio)
12. Le renversement de la charge de la preuve (ou onus probandi)
C. Travestissements
13.Le plurium, ou effet gigogne
14. Le faux dilemme
15. La pétition de principe
16. La technique du chiffon rouge (ou red herring, ou hareng fumé)
17. L’argument d’autorité (ou argumentum ad verecundiam)
18. L’appel à la popularité (ou argumentum ad populum)
19. L’appel à la pitié (ou argumentum ad misericordiam)
Télécharger en pdf la mise en page magnifique du graphiste Francois-b.



A. Erreurs logiques



1. La généralisation abusive

Méthode : prendre un échantillon trop petit et en tirer une conclusion générale.

Exemples :

Mon voisin est un imbécile moustachu, donc tous les moustachus sont des imbéciles.

Les Chinois sont vachement sympas. J’en connais deux, ils sont trop cools.

Exemples aggravés (menant au racisme ordinaire) :

Le Chinois est vachement sympa. Le Juif est roublard. L’Arabe est voleur. Le Picard est pédophile.

2. Le raisonnement panglossien

Méthode : raisonner à rebours, vers une cause possible parmi d’autres, vers un scénario préconçu ou vers la position que l’on souhaite prouver.

Exemples :

C’est fou,le melon est déjà prédécoupé pour être mangé en famille 2.
Le monde est trop bien foutu, c’est une preuve de l’existence d’une volonté divine.
Exemple aggravé :

Les constantes cosmologiques sont si finement réglées, qu’en changeant un chiffre après la virgule, le monde serait resté chaotique – et nous ne serions pas là : c’est la preuve d’une volonté cosmique 3.

3. Le Non sequitur (« qui ne suit pas les prémisses »)

Méthode : tirer une conclusion ne suivant pas logiquement les prémisses. Deux types d’argumentaires :

Si A est vraie, alors B est vraie.

Or, B est vraie.

Donc A est vraie.

Si A est vraie, alors B est vraie.

Or, A est fausse.

Donc B est fausse.

Attention : la conclusion peut être finalement juste, mais le raisonnement est faux.

Exemples :

Tous les consommateurs d’héroïne ont commencé par le haschisch. Tu fumes du haschisch, donc tu vas finir héroïnomane.
Française des Jeux : 100% des gagnants auront tenté leur chance (décomposé, cela donne : tous ceux qui ont gagné ont joué. Donc si tu joues, tu gagnes).
On m’a dit « Si tu ne manges pas ta soupe, tu finiras au bagne », or je mange ma soupe, donc je n’irai pas au bagne.
4. L’analogie douteuse

Méthode : discréditer une situation en utilisant une situation de référence lui ressemblant de manière lointaine.

Exemples :

Le marché, c’est une jungle : manger ou être mangé. Être tigre ou être chèvre.

Le capitalisme est naturel et vouloir se battre contre lui, c’est comme vouloir empêcher la pluie de tomber.

Variante : le syndrome Galilée

Vous dites que ma thèse est fausse, mais Galilée aussi a été condamné et pourtant il avait raison 4.

5. L’appel à l’ignorance (ou argumentum ad ignorantiam)

Méthode : prétendre que quelque chose est vrai seulement parce qu’il n’a pas été démontré que c’était faux, ou que c’est faux parce qu’il n’a pas été démontré que c’était vrai.
Exemples :

Il est impossible de prouver que je n’ai pas été enlevé par des extraterrestres. Donc j’ai été enlevé par des extraterrestres (argument de Raël).
Il n’est pas démontré que les ondes wi-fi ne sont pas nocives. Donc elles le sont.
6. Le post hoc ergo propter hoc (ou effet atchoum)

Méthode : après cela, donc à cause de cela. Confondre conséquence et postériorité.

B est arrivé après A
donc B a été causée par A.
Exemple :

J’ai bu une tisane, puis mon rhume a disparu ; donc c’est grâce à la tisane.
J’ai éternué, et hop, il a plu !
B. Attaques



7. L’attaque personnelle (ou argumentum ad hominem)

Méthode : attaquer la personne (sur sa moralité, son caractère, sa nationalité, sa religion…) et non ses arguments.

Exemples :

Impossible de donner du crédit à Heidegger, vu ses affinités nazies.
Comment peut-on adhérer aux positions de Rousseau sur l’éducation, alors qu’il a abandonné ses propres enfants ?
Variante 1 : l’empoisonnement du puits

Méthode : sous-entendre qu’il y a un lien entre les traits de caractère d’une personne et les idées ou les arguments qu’elle met en avant.

Exemple :

critiquer les positions mystiques, ça ne m’étonne pas de vous, vous avez toujours été sans cœur
Variante 2 : le Tu quoque (ou toi aussi 5)

Méthode : jeter l’opprobre sur la personne en raison de choses qu’elle a faites ou dites par le passé, en révélant une incohérence de ses actes ou propositions antérieures avec les arguments qu’elle défend.

Exemples :

Comment Voltaire peut-il prétendre parler de l’égalité des Hommes alors qu’il avait investi dans le commerce des esclaves ?
Comment lire les romans de Günter Grass, alors qu’à 17 ans il a été enrolé dans les Waffen-SS ?
8. Le déshonneur par association (et son cas particulier : le reductio ad hitlerum)

Méthode : comparer l’interlocuteur ou ses positions à une situation ou à un personnage servant de repoussoir.

Exemple :

Voyons, si tu adhères à la théorie de Darwin, alors tu cautionnes la « sélection » des espèces, donc le darwinisme social et l’eugénisme, ce qui mène droit aux nazis.
Tu critiques la psychanalyse ? Comme Jean-Marie Le Pen !
Tu donnes la parole à quelqu’un qui défend la liberté d’expression, même pour des négationnistes ? Alors il est négationniste. Et toi, tu es cryptonégationniste ! 6
9. La pente savonneuse

Méthode : faire croire que si on adopte la position de l’interlocuteur, les pires conséquences, les pires menaces sont à craindre.

Exemples :

Si l’humain descend du singe où va-t-on ? C’en est fini de la morale !
Si on commence à vouloir dépénaliser le cannabis, bientôt on légalisera le mariage homosexuel. A quand la dépénalisation du viol, voire la légalisation du viol ? 7
Si on autorise le mariage pour tous, alors pourquoi pas le mariage avec des animaux, et même l’inceste et la pédophilie ?

10. L’homme de paille (dite technique de l’épouvantail, ou strawman)

Méthode : travestir la position de l’interlocuteur en une autre, plus facile à réfuter ou à ridiculiser.

Exemples :

les théoriciens de l’évolution disent que la vie sur Terre est apparue par hasard. N’importe quoi ! Comment un être humain ou un éléphant pourraient apparaître de rien, comme ça ?
Les adversaires de l’astrologie prétendent que les astres n’ont pas d’influence sur nous. Allez donc demander aux marins si la Lune n’a pas d’influence sur les marées !
Vous critiquez l’acupuncture ? Mais qu’est-ce que vous avez contre la merveilleuse culture asiatique ? 8

11. L’argument du silence (ou argumentum a silentio)

Méthode : accuser l’interlocuteur d’ignorance d’un sujet parce qu’il ne dit rien dessus.

Exemples :

Je vois que vous ne connaissez pas bien la philosophie politique puisque vous passez sous silence les travaux de John Rawls, c’est inadmissible !
Avez-vous lu Ričo Mianajbaro ? Non ? Alors je n’ai que faire de votre avis.
12. Le renversement de la charge de la preuve (ou onus probandi)

Méthode : demander à l’interlocuteur de prouver que ce qu’on avance est faux.

Exemple :

Mais prouvez-moi donc que la politique migratoire actuelle est inefficace..
À vous de me démontrer que le monstre du Loch Ness n’existe pas.
C. Travestissements

13.Le plurium, ou effet gigogne

Méthode : poser une question (plurium interrogationum) ou une affirmation (plurium affirmatum) qui présupposent une prémisse qui n’a ni été prouvée ni acceptée par la personne qui doit répondre ou faire face.

Exemples :

Avez-vous arrêté de battre votre femme ?

La planète est-elle réellement malade ?

Les djihadistes sont-ils si fous que ça ?

14. Le faux dilemme

Méthode : réduire abusivement le problème à deux choix pour conduire à une conclusion forcée 9.

Exemples :

Ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous (l’argument dit de George W. Bush).
Le sol sous-marin de Bimini a été fait soit par des humains, soit par des gens de l’Atlantide. Mais des humains n’auraient pas pu faire ça, donc c’est forcément des gens de l’Atlantide.
La crise : mythe ou réalité ?
15. La pétition de principe

Méthode : faire une démonstration contenant déjà l’acceptation de sa conclusion.

Exemples :

Les recherches bactériologiques de l’Armée sont nécessaires, sinon comment pourrait-elle nous soigner en cas d’attaque militaire bactériologique ?
Jésus est né d’une vierge. Comment cela serait-il possible sans l’intervention divine ?
16. La technique du chiffon rouge (ou red herring, ou hareng fumé)

Méthode : déplacer le débat vers une position intenable par l’interlocuteur.

Exemples :

Remettre en cause le lobbying industriel sur les nanotechnologies ? Autant revenir à la lampe à huile et à la marine à voile.
Et tous ces gens qui font de la réflexologie, ce sont des imbéciles, peut-être ?
17. L’argument d’autorité (ou argumentum ad verecundiam)

Méthode : invoquer une personnalité faisant ou semblant faire autorité dans le domaine concerné.

Exemples :

Isaac Newton était un génie, et il croyait en Dieu, donc Dieu existe.
Si Samuel Umtiti voit un marabout, c’est bien que ça marche.


18. L’appel à la popularité (ou argumentum ad populum)

Méthode : Invoquer le grand nombre de personnes qui adhèrent à une idée.

Exemples :

Des millions de personnes regardent TF1, ça ne peut donc pas être si nul.
Des milliers de gens se servent de l’homéopathie, ça prouve bien que ça marche.
Des variantes peuvent être discrètes : « tout le monde sait bien que... », « on sait tous ici que... »

19. L’appel à la pitié (ou argumentum ad misericordiam)

Méthode : plaider des circonstances atténuantes ou particulières qui suscitent de la sympathie et donc cherchent à endormir les critères d’évaluation de l’interlocuteur.

Exemples :

Roman Polanski, il faut le défendre, il a beaucoup souffert. On ne peut pas accuser aussi gravement quelqu’un qui a autant de talent (suite au procès pour viol sur mineure)

« Bien sûr, le tordeur de métal Uri Geller a triché, mais sous la pression que lui mettaient les scientifiques, on comprend qu’il en soit venu là. »


20. L’appel à l’exotisme (ou argumentum ad exoticum)

Méthode : miser sur l’exotisme et le caractère lointain ou « primitif » d’un peuple pour valider un de leurs aspects, coutumes, médecines, etc.

Exemples :

Les bougies d’oreille Hopi sont utilisées traditionnellement par les Indiens Hopis 10, donc c’est bien.

Que les moines tibétains sachent léviter, c’est assez prévisible. Ils sont balèzes, là-bas.


Ce travail a été créé par Richard Monvoisin, vice-champion mondial de mauvaise foi  2008, et Stanislas Antczak, champion intersidéral 2007. Il a été testé plusieurs fois lors des concours de mauvaise foi d’Ultimate Z, l’université d’été de l’Observatoire Zététique. Le modèle a été ensuite remanié, et utilisé par différents collectifs dans des débats féministes et lors d’un atelier d’économie populaire à Antigone, Grenoble. Il a été distribué au public dans la disputatio N°1 (cf. introduction). Merci à Franck Villard, Nicolas Vivant, François Blaire, Raël, les frères Bogdanoff, Bernardin de Saint-Pierre, Jules César et tant d’autres pour leur contribution.



Pour aller plus loin : certains sophismes sont davantage détaillés dans l’article Logique – Le monde de sophisme.

Notes:

Pourquoi une telle augmentation ? Parce que nous en avions besoin pour notre prototype de disputatio, dispute rationnelle encadrée de juges de touches pointant les sophismes en direct, dont le premier épisode a eu lieu à Grenoble en octobre 2016 – voir ici ↩
« Il y a beaucoup [de fruits] qui sont taillés pour la bouche de l’homme, comme les cerises et les prunes ; d’autres pour sa main, comme les poires et les pommes ; d’autres beaucoup plus gros comme les melons, sont divisés par côtes et semblent destinés à être mangés en famille : il y en a même aux Indes, comme le jacq, et chez nous, la citrouille qu’on pourrait partager avec ses voisins. La nature paraît avoir suivi les mêmes proportions dans les diverses grosseurs des fruits destinés à nourrir l’homme, que dans la grandeur des feuilles qui devaient lui donner de l’ombre dans les pays chauds ; car elle y en a taillé pour abriter une seule personne, une famille entière, et tous les habitants du même hameau. » Bernardin de Saint-Pierre, Études de la nature, ch. XI, sec. Harmonies végétales des plantes avec l’homme, 1784 ↩
Argumentaire des frères Bogdanoff. ↩
On peut remplacer Galilée par Giordano Bruno, Nicolae Kopernik, Alfred Wegener, Ignác Semmelweiss. Notez que pour le coup, l’histoire de Galilée n’est pas aussi limpide que cela : sa condamnation, qui ne fut pas très sévère méchante, est d’ailleurs le fait du clergé, non de la communauté scientifique. ↩
Clin d’œil à César, poignardé par son fils Brutus. Il aurait alors déclaré « tu quoque, mi fili » (toi aussi, mon fils), ce qui est probablement légendaire car la première mention est rapportée par Suétone, né 113 ans après la mort de César. Il est plus probable qu’il ait dit plutôt quelque chose comme « ouille ». ↩
Exemple réel vécu en 2015 à l’Université de Grenoble. ↩
Exemple réel, du député Jacques-Alain Bénisti, 2011. ↩
On notera en outre dans cet exemple une généralisation abusive – comme si la culture asiatique était « une », de la Turquie au Japon – et un plurium affirmatum – on sous-entend sans le négocier que l’acupuncture est un trait commun à toutes les cultures asiatiques. ↩
Invalider l’un pour valider l’autre n’est possible que si les deux choix sont nonseulement compétitifs, mais contradictoires. ↩
Ce qui est faux, renseignements pris à l’Office de conservation de la culture Hopi, en Arizona. ↩

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