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#1 02/10/17 14:22

Personne
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Référendum en Catalogne

Je ne sais pas pour vous mais toute cette histoire de référendum catalan m'a particulièrement mis mal à l'aise. Tout d'abord, le traitement des médias: rares sont ceux qui ont cherché à mettre en perspective les événements - à part France 24, à ma connaissance : le traitement médiatique s'est quasi-exclusivement articulé autour du bras de fer Madrid-Barcelone et de la tenue du référendum. OK, un peu court pour comprendre la situation et, avec corollaire, une petite musique du peuple catalan victimisé par la grande méchante Espagne.

Que je sois clair: je n'ai pas de sympathie ni d'affinité politique pour Mariano Rajoy. Le PP, historiquement, c'est vraiment pas ma tasse de thé. Son incompétence dans la gestion de la crise, la violence des moyens déployées, devrait amener son propre camp à déposer une motion de censure pour le dégager de son poste. On ne peut pas faire plus mauvaise publicité à l'Espagne que ce type-là, en ce moment. A croire que son rêve secret est de se débarrasser la Catalogne.

Mais... c'est tout? C'est la gentille Catalogne persécutée contre la grande méchante Castille? Pourtant, n'est-ce pas la même Espagne qui, dès 1977, a permis dans le cadre de sa nouvelle Constitution de reconnaître les particularismes locaux, qu'existe des parlements régionaux en charge de gérer lesdites régions, avec une forte autonomie? Et donc, ainsi, que le catalan soit reconnu comme langue officielle en Catalogne, chose qui a été longtemps été inenvisageable ? Peu de gens le savent en France, mais les mouvements nationalistes galiciens et canariens sont aussi représentés aux Cortès - je ne parle même pas des basques : eux aussi peuvent-ils demander l'organisation d'un référendum d'autodétermination? Ou se situe la limite?

Et puis, venons-en à l'organisation du scrutin: une bouffonnerie sans nom, d'un côté comme de l'autre. Pas de listes électorales, la Guardia Civil qui embarque des millions de bulletins ou qui empêche la tenue du scrutin en molestant des électeurs. Aucune campagne électorale, c'est peut-être ça le pire: on reproche à Madrid sa violence et son autisme mais on n'est pas capable d'organiser des débats contradictoires entre partisans du Oui ou du Non. Qui a pu représenter le camp du non ? Personne. A croire que tout le monde en Catalogne est favorable à l’indépendance alors que tous les sondages indiquent le contraire.

Venons-en enfin à la question du choix, car de choix il n'y en a pas: la Généralité de Catalogne est gouvernée avec une alliance de partis qui, transposée à la France, est aussi cohérente que si nous étions gouverné par un regroupement France Insoumise - LREM - LR. Donc, une fois indépendante, quelle sera la direction que prendra la Catalogne: pro-UE ou europhobe, libérale économiquement ou anticapitaliste? Et puis, sur quelle légitimité, vu le taux de participation n'excède pas 43%? Tiens d'ailleurs, c'est un bon point aussi, la participation: quelqu'un peut-il me dire dans quelles conditions la diaspora catalane d’Espagne d’ailleurs a-t-elle pu voter?

Bref, beaucoup d'amateurisme et de démagogie politicienne cachée sous les oripeaux du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes: car la seule chose qui fondamentalement rallie tous ces mouvements différents sous la bannière de l'indépendantisme, c'est le fait de ne plus payer pour le reste de l'Espagne. Ne plus payer des impôts pour ces fumistes d'andalous qui ont 30% de chômeurs, ou cette Espagne en crise, voilà le vrai mot d'ordre et il me fait davantage penser à celui des supporters de la Padanie - le racisme il est vrai en moins. C'est moins joli, ça fait moins "idéologie de gauche" sympathique mais, au bout du compte, c'est bien la seule que tous ces gugusses ont en commun.

Dernier point: la vitrine et le symbole du catalanisme, le FC Barcelone. Défend le droit à l'indépendance d'un côté mais serait bien emmerdé d'être exclu du championnat espagnol de l’autre: comment continuer à gagner de l'argent s'il s'agit uniquement de disputer une compétition domestique contre l'Espanyol Barcelone, Xerez et Gérone? Ça fera moins rêver les socios que les Classico contre les clubs madrilènes. Ça ne dérange d'ailleurs pas le moins du monde Gérard Piqué, star du Barca et indépendantiste assumé, de déclarer vouloir continuer jouer pour la Roja après l'indépendance..

Bref, j'espère que vous aurez compris mon point de vue : tout ceci me fait penser à une belle bande pieds nickelés, à Madrid ou à Barcelone, qui font mumuse à savoir qui a la plus grosse... et qui vont finir par foutre un bordel innommable susceptible de remettre en cause l'existence même de l'Espagne. Où sont les dirigeants raisonnables et sérieux d'un côté comme de l'autre? Le silence assourdissant des principaux partis espagnols est à ce titre invraisemblable, de même que celle du Roi, figure symbolique.

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#2 02/10/17 20:00

Tchimbé Red
Membre
Lieu: Bords de Durance...
Inscrit le: 10/12/10
Messages: 6323

Re: Référendum en Catalogne

Pas mieux ! De part et d'autre, on trouve face à face de belles bandes d'idéologues écervelés.
Juste une ou 2 précisions historiques: la Catalogne a toujours été animée de velléités  plus ou moins indépendantistes, particulièrement depuis la fin du 19ème siècle lorsqu'ils ont décidé de commémorer leur fête nationale le 11 septembre, en souvenir de la défense de Barcelone en...1714 contre une alliance entre le roi de France et la Castille. L'identité catalane est née particulièrement de cette base là. Ensuite, au fur et à mesure que les méfaits franquistes prenaient corps, la catalogne s'est progressivement construite (et a été reconnue) comme une terre assez largement hostile aux loyalistes de Franco, en opposition à plusieurs autres régions. Et, fiers de cette singularité, les Catalans ont du mal à se sentir totalement Espagnols...
Bref, tout ça pour dire que l'identité Catalane affirmée ne date pas d'hier et que les soubressauts sont légion. Ce qui est nouveau, c'est que la Catalogne réclamait jusqu'à présent + d'autonomie (ce qui lui a souvent été accordé, comme le rappelle justement Personne) et pas forcément une indépendance.
Indépendance qui leur coûterait très cher, compte tenu du fait que ça les exclurait de facto de l'Europe et que l'Espagne mettrait son veto à leur intégration future. Pour une région économiquement très forte, ce serait se tirer une grosse balle dans le pied.
A part ça, Barcelone est vraiment une ville magique. D'un point de vue art et architecture, c'est tout bonnement une ville incroyable et très singulière. A découvrir de toute urgence, pour ceux qui n'auraient encore pas eu la chance ou l'opportunité de le faire.






Des règles simples pour être efficaces: "Aujourd'hui les gars, on va se regarder dans les yeux, et on verra bien si on a des couilles !" ... "Isole toi si tu veux, mais jamais seul." ...

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#3 06/10/17 12:27

gudule
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Inscrit le: 18/09/12
Messages: 3809

Re: Référendum en Catalogne

Intéressant de vous lire. Je ne connais pas le sujet, sauf que tous les indépendantistes Catalans que j'ai pu fréquenter sont proches des indignados, que leur projet politique est ouvert et progressiste. Du coup les mettre dans le même sac que les gros cons frontaliers anti-fisc (les mêmes qu'on trouve chez les indés alsaciens, savoisiens, ligueurs du nord) me hérisse le poil.
Mais, mes direz vous et vous aurez raison, ils ont choisi de faire alliance, c'est risqué et questionnant.

Je conseille une très bonne synthèse sur mediapart, qui ouvre sur d'autres articles tout aussi sérieux. nb c'est payant, et même si je vous aime bien je ne piraterai pas pour vous wink :

https://www.mediapart.fr/journal/intern … tor=CS3-67






"Il y a 3 choses qui ne servent à rien dans la vie : les couilles du pape, les seins d'une nonne et répondre au post d'un troll du forum du FCG" (Jean Pierre Rives-Renage)

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#4 08/10/17 00:01

Brin d'osier
Membre
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 5829

Re: Référendum en Catalogne

gudule a écrit:

Intéressant de vous lire. Je ne connais pas le sujet, sauf que tous les indépendantistes Catalans que j'ai pu fréquenter sont proches des indignados, que leur projet politique est ouvert et progressiste. Du coup les mettre dans le même sac que les gros cons frontaliers anti-fisc (les mêmes qu'on trouve chez les indés alsaciens, savoisiens, ligueurs du nord) me hérisse le poil.
Mais, mes direz vous et vous aurez raison, ils ont choisi de faire alliance, c'est risqué et questionnant.

Je conseille une très bonne synthèse sur mediapart, qui ouvre sur d'autres articles tout aussi sérieux. nb c'est payant, et même si je vous aime bien je ne piraterai pas pour vous wink :

https://www.mediapart.fr/journal/intern … tor=CS3-67

Oui, je l'ai lu aussi. Très intéressant. Dans un premier temps, tout en étant choqué par les violences policières j'ai pensé comme beaucoup que c'était une histoire d'émancipation de riches mais je crois maintenant après avoir lu pas mal de choses que c'est sensiblement plus complexe. Le mieux serait sans doute un nouveau référendum, je ne pense pas que l'on puisse jeter les bases d'une indépendance sereine à partir  d'un vote qui a réuni moins de la moitié des catalans.






Ce que l'on appelle les droits inaliénables et sacrés de l'homme semblent n'être plus invocables au moment très précis où il n'est plus possible de les caractériser comme des droits des citoyens d'un État. (Giorgio Agamben. Homo Sacer: le pouvoir souverain et la vie nue. 1997)

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#5 08/10/17 08:57

Louis
Membre
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 1810

Re: Référendum en Catalogne

Ce référendum a été fait sans liste d'émargements, sans contrôle d'identité, sans contrôle tout court. On pouvait donc naviguer d'un bureau de vote à l'autre.

Je trouve assez déplorable que parce que la Catalogne est « riche », elle veuille quitter le reste de l'Espagne pour prospérer toute seule avec son fric.

Je ne comprends pas cet esprit du regard vers soi, cette façon de se rabougrir, de se refermer, cette vision finalement très égoïste de l'entre soi.

Comme si nous disions nous en France, la Corrèze et la Creuse, on s'en fout, on ne les aide pas après tout ils se débrouillent sans nous. Marre de payer pour eux !

Et l'Ile de France demande son autonomie. Pourquoi pas la Savoie, le Dauphiné, la Bretagne ?

Toutes ces régions de France, elles sont toutes plus belles les unes que les autres. Je me régale de la culture, de la spécificité de toutes nos régions françaises que je découvre avec bonheur.

Je ne manque jamais au pays basque, un match de Cesta punta. Je n'y connais rien, mais j'adore son folklore. J'adore ces coutumes, ses couleurs rouges et blanches. Ces chants qui vous prend aux tripes.

J'adore la Camargue, ses lumières, ses marais, sa faune, ses flamands roses, ses taureaux, ses gardians, ses raseteurs, ses traditions qui enrichissent chacun d'entre nous.

Ce n'est pas ma région, ce ne sont pas mes régions, mais c'est mon pays.

J'adore la France, avec ses régions, ses coutumes, ses cultures, ses spécificités qui en font sa grandeur et sa beauté.
Un débat l'autre soir dans « ça vous regarde ». sur LCP expliquait bien combien les catalans se mettaient le dos dans l'oeil avec son PIB actueL Il ne faut pas qu'ils croient que tout restera figé et qu'ils retrouveront les mêmes bases financières, s'ils sont indépendants.

Déjà des banques s'en vont. Des industries et entreprises suivraient. Et quelle serait leur monnaie ? Pas l'euro, puisqu'ils n'en seraient plus. Et l'Europe ne l'accepterait pas.

Il faudrait qu'ils frappent une nouvelle monnaie catalane ?

Le débat des spécialistes de « ça vous regarde » expliquaient que rien n'avait été préparé pour la suite. Aucun programme, si ce n'est « On est des catalans et on emmerde l'Espagne ». Et on les emmerde, de Tarragone à Perpignan. Et on entendait des perpignanais qui la réclamaient aussi cette indépendance.

Et puis on voit bien ressurgir, ce débat que l'on croyait enterré et que beaucoup d'indépendantistes ressortent : « Barcelone, c'est la République, Madrid, c'est Franco ». Quel raccouri ! Quelle caricature ! C'est une sorte de revanche politique de 36, que certains voudraient voir se profiler.

Je lisais dernièrement le livre «Une vie » de Simone Veil. Cette femme admirable. Elle dit avec une force phénoménale combien l'Europe est indispensable à la paix. S'il n'y a plus de guerre en Europe depuis plus de 70 ans, rien n'est étranger à sa réconciliation et à sa construction. Elle a certes beaucoup de défauts, mais il faut à tout prix, la maintenir, l'améliorer  et non pas la disperser.






Si la liberté n'est pas réciproque, elle n'est qu'un alibi !

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#6 08/10/17 10:11

Nyco38
Membre
Inscrit le: 01/09/13
Messages: 3176

Re: Référendum en Catalogne

Si la Catalogne devient indépendante et qu'elle prenne la partie française alors notre chmpionnat sera un peu plus simple pour nous puisque Perpignan n'y sera plus.






Dom: "si un jour, on doit prendre les armes parce que de pauvres mecs comme toi sont incapables de voir plus loin que le bout de leur nez, je les prendrai et je suis persuadée que dans les mecs en face, il y aura toi et j'appuierai sur la gâchette sans hésitation"

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#7 08/10/17 10:15

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 30877

Re: Référendum en Catalogne

Sur la richesse de la Catalogne, faire 20% du PIB avec 16% de la population c'est pas non plus ternir le pays à bout de bras, surtout qu'on voit déjà des entreprises qui sont actuellement en Catalogne parce que c'était sans doute un endroit favorable, mais qui n'y sont pas plus que ça attachées.

Ceci dit la logique serait ensuite de virer les coins pauvres de la Catalogne, après tout ils n'ont pas à payer pour des miséreux...

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#8 08/10/17 10:22

theys
Membre
Inscrit le: 03/04/12
Messages: 4857

Re: Référendum en Catalogne

vpl a écrit:

Sur la richesse de la Catalogne, faire 20% du PIB avec 16% de la population c'est pas non plus ternir le pays à bout de bras,

Et le prix du lapsus mano 2017 , revent à .....VPL .....






sans m'avoir jamais rencontré, M Audiard  a écrit :"un con ,ça ose tout, c'est mème à ça qu'on le reconnait" Quel talent!

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#9 08/10/17 10:30

Cham
Membre
Inscrit le: 22/01/17
Messages: 135

Re: Référendum en Catalogne

gudule a écrit:

Intéressant de vous lire. Je ne connais pas le sujet, sauf que tous les indépendantistes Catalans que j'ai pu fréquenter sont proches des indignados, que leur projet politique est ouvert et progressiste. Du coup les mettre dans le même sac que les gros cons frontaliers anti-fisc (les mêmes qu'on trouve chez les indés alsaciens, savoisiens, ligueurs du nord) me hérisse le poil.
Mais, mes direz vous et vous aurez raison, ils ont choisi de faire alliance, c'est risqué et questionnant.

Je conseille une très bonne synthèse sur mediapart, qui ouvre sur d'autres articles tout aussi sérieux. nb c'est payant, et même si je vous aime bien je ne piraterai pas pour vous wink :

https://www.mediapart.fr/journal/intern … tor=CS3-67

Les Savoisiens n'ont rien à voir avec la Ligue du Nord. Contrairement à la Ligue, il n'y a aucune revendication économique. Ton amalgame est plutôt douteux. Je te rappelle que la Maison de Savoie, l' un des plus vieux états d' europe a été annexé à la France en 1860.
Je dirai que c'est  davantage une revendication identitaire...qui ne me laisse pas indifférent.

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#10 08/10/17 12:19

vpl
Modérateur
Inscrit le: 30/06/07
Messages: 30877

Re: Référendum en Catalogne

theys a écrit:

vpl a écrit:

Sur la richesse de la Catalogne, faire 20% du PIB avec 16% de la population c'est pas non plus ternir le pays à bout de bras,

Et le prix du lapsus mano 2017 , revent à .....VPL .....

Je remercie mon correcteur orthographique sans qui rien de tout cela n'aurait été possible. Pour une fois que ça continue à vouloir dire quelque chose...

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#11 09/10/17 11:44

gudule
Membre
Inscrit le: 18/09/12
Messages: 3809

Re: Référendum en Catalogne

Cham a écrit:

gudule a écrit:

Intéressant de vous lire. Je ne connais pas le sujet, sauf que tous les indépendantistes Catalans que j'ai pu fréquenter sont proches des indignados, que leur projet politique est ouvert et progressiste. Du coup les mettre dans le même sac que les gros cons frontaliers anti-fisc (les mêmes qu'on trouve chez les indés alsaciens, savoisiens, ligueurs du nord) me hérisse le poil.
Mais, mes direz vous et vous aurez raison, ils ont choisi de faire alliance, c'est risqué et questionnant.

Je conseille une très bonne synthèse sur mediapart, qui ouvre sur d'autres articles tout aussi sérieux. nb c'est payant, et même si je vous aime bien je ne piraterai pas pour vous wink :

https://www.mediapart.fr/journal/intern … tor=CS3-67

Les Savoisiens n'ont rien à voir avec la Ligue du Nord. Contrairement à la Ligue, il n'y a aucune revendication économique. Ton amalgame est plutôt douteux. Je te rappelle que la Maison de Savoie, l' un des plus vieux états d' europe a été annexé à la France en 1860.
Je dirai que c'est  davantage une revendication identitaire...qui ne me laisse pas indifférent.

Les revendications économiques en Savoie existent. Elles vont jusqu'à "y'en a marre de bosser pour les arabes de l'intérieur", je suppose que tu les as déjà entendues. Moi en tous cas oui, et très souvent. Mais ok pour ne pas amalgamer toutes les expressions régionalistes, qu'elles soient identitaires, culturelles ou économiques et tu as raison de me reprocher mon raccourci, dont acte.






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#12 09/10/17 12:48

Minédipiù
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Lieu: Pas loin...
Inscrit le: 01/07/07
Messages: 3776
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Re: Référendum en Catalogne

La notion d'identité que certains avancent est une notion très délicate car elle peut être ramenée à une vision reposant sur certaines valeurs ou dimensions considérées comme permanentes et, donc, fondamentales... Exemple : des hommes et femmes définissant leur identité comme du "déjà là" reposant sur des personnages ou des communautés ou sur des religions ou croyances... L'identité serait définie de manière définitive et opposable aux autres identités (ce que l'on nomme le communautarisme...)
Elle peut aussi être considérée et définie (heureusement) comme se construisant progressivement dans les relations aux autres et aux évènements... 
L'identité serait alors définie par l'ensemble de nos relations avec d'autres et les supports de notre communication avec les autres (patois, langue vernaculaire, langue reconnue...).

Parler d'identité catalane ou savoyarde relèverait de la première définition : un savoyard aurait-il une identité définie par un personnage précis (les frères De Maistre ? un Allobroge ?), des croyances (????), le patois  ("En fin lu moqu saron bien moqua") ou la Sasson et ses formes lourdes ?
Dans la même logique, un catalan aurait quelle identité puisque sa "région" a été souvent conquise (par les ibères, les romains, les vandales, les suèves, les alains, les français (et oui !)... Serait-il le descendant de Guifred le Velu ?

(et je ne parle pas des corses... vous non plus, merci !)

Le risque d'une approche identitaire, définie sur un espace géographique comme des valeurs définies de manière définitive dans une histoire et des croyances non discutables, est celui d'une fermeture sur soi et d'un rejet des autres comme le communautarisme intégriste.

Il y a cette dimension dans les débats sur la Catalogne, dimension se mélangeant à des approches économiques du style "i want my money back" !!!!!

...

Dernière modification par Minédipiù (09/10/17 12:49)






Bandéra véchja, ònòre di capitanu...
Nostru sognu chi cantarà !

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