Forum FCG

Stefman · 30/06/15 10:59

Le recrutement est quasiment terminé et le constat est que le club n'a recruter des joueurs que pour 1 ou 2 ans.
Aujourd'hui c'est simple, seul Wisniewski est engagé jusqu'en 2018. 50% des autres joueurs sont sous contrat jusqu'en 2016 et 50% jusqu'en 2017.

On sait aussi que le staff est dans son intégralité engagé jusqu'en 2017.
Avec à priori un projet ambitieux, mais long à se mettre en place, surtout si on s'amuse à dire à tout va qu'on joue le maintien.

Pour moi cette politique frileuse pose 2 problèmes essentiels :

1 - Un club doit voir plus loin qu'un staff ! Les joueurs de qualité, quelque soit l'entraîneur seront toujours de qualité. Des Ratini, Grice, Mignot ou Roodt devraient à mon sens être déjà engagés au delà de 2017 ! Et en cas de problème ou d'explosion du joueur, cela permet aussi d'avoir un petit quelque chose en cas de départ vers plus gros. Et me dites pas que les joueurs refuseraient un avenir sécurisé à moyen terme !

Pourquoi le Stade Français prolonge un Zhvania jusqu'en 2020 alors qu'il n'avait jusque là que déglinger la mélée grenobloise sur un match ? VanDerMerwe et Nayaceevu, c'est non-jiff et pourtant prolongés jusqu'en 2019 ! Si l'on prend des clubs de notre standing, comme LaRochelle, c'est pas moins de 6 joueurs jusqu'en 2018 dont Gourdon, Botia, Murimuri... Même en ProD2, AUrillac a des mecs engagés au delà de 2020, Albi c'est 7 mecs en 2018, 5 à Colomiers, et pourtant ils n'ont aucune garantie sportive !

2 - On s'étonne de notre recrutement mais forcement si nous ne proposons que des contrat d'1 an, 1+1 ou 2, les joueurs iront voir ailleurs. On a déjà eu le débât de l'attractivité grenobloise, mais les 2 paramètres essentiels sont toujours les enjeux sportif et financier. La nature du contrat (salaire, prime, durée) est primordiale.
Nous avons recruté 11 joueurs, si l'on ne tient pas compte des années optionnelles qui n'en sont pas au final(chez nous), 6 joueurs on signé pour 1 an et 5 pour 2 ans.
Ca montre que c'est un recrutement fait dans l'urgence, avec certains paris !

Maintenant il ne faut pas s'étonner si l'on n'a pas fait par exemple un Planté. Sur le sportif, il n'y a pas photo, d'autant qu'il a des chances de jouer, mais il a surtout signé 2+1. Si nous avions proposé 3 ou 4 ans (nous avons proposé 2), aurait-il préféré Clermont ? C'est cette capacité à proposer des contrat longue durée (3 ans minimum) qui permet de convaincre les joueurs (expl. Wisniewski).

Je soutiens M. Chérèque dans ça politique raisonnable, mais ce n'est pas prendre des risques que de sécuriser nos valeurs sûres. Il faut surtout que M. Chérèque regarde au delà de M. Landreau. Car il ne faut pas non plus oublier que même si ce dernier était déçu de la fin de championnat (qui pilote déjà ?), du manque de moyen, de devoir jouer le maintien sans trop le dire... il a tout de même bien déposé sa candidature pour se barrer avec l'EdF (désolé ça ne passe pas surtout quand on dément) !

Donc M. Chérèque, merci de commencer à regarder les contrats de Xavier Mignot, Alexandre Dardet, RObinson Caire qui se terminent dans un an. Des mecs comme Grice et Roodt doivent devenir les piliers de la maison bleu et rouge en s'inscrivant dans la durée...

PS : Désolé c'est un peu long, mais même si c'est pas toujours mieux ailleurs, faut se poser certaines questions.

pierre · 30/06/15 11:06

ESt-ce sûr qu'ailleurs ils font differemment pour la plupart des contrats et que Grenoble est une exception ? En tout cas ça n'empeche pas de sacrées "lessives" comme au Racing ou à Montpellier . Et peut-être que ce sont certains joueurs qui ne veulent pas de contrat plus long vu que Grenoble c'est pas Toulouse et que certains se disent que si le club vegete et qu'ils se sont fait remarquer , ils pourront toujours partir pour des clubs plus huppés . Je dis ça mais j'en sais rien , c'est juste une hypothese

Dernière modification par pierre (30/06/15 11:09)

R&B · 30/06/15 11:14

Une nouvelle critique émerge ! On a failli s'ennuyer.
Je pense qu'on est plutôt sur 80% en 2017 et 20% en 2016.
Et il y a 2 ans pour préparer l'après 2017.

Stefman · 30/06/15 11:20

En fait il n'y a pas de règles, et on sera vraiment fixé en octobre / novembre quand on va commencer à prolonger (ou pas) les joueurs cadres ou d'avenir en fin de contrat (Aplon, McLeod, Héguy, Hand, Dardet, Mignot...).

Mais la plupart des clubs, surtout les gros, on leurs cadres ou leurs espoirs à fort potentiels engagés à plus de 2 ans.
Je suis persuadé, que si tu propose une prolongation à Roodt jusqu'en 2020 (il aura 32 ans), il ne dit pas non !
Je ne suis pas au club, je ne connais pas les ambitions (élevées) de Mignot, mais attention, il est en fin de contrat cette saison 2015-2016. Un mec comme ça qui a le potentiel EdF dans les jambes doit avoir une proposition rapidement de 1 an espoir + 3 ans pros (soit jusqu'en 2019).
Un mec comme Dupont aurait très bien pu signé 3 ou 4 ans.

Mais bon dans tout les cas, on verra rapidement à l'automne, la capacité du club à se projeter au delà de Fabrice (qui pour moi n'ira pas plus loin que 2017).

Brin d'osier · 30/06/15 11:25

Comment vous faîtes pour vivre en étant perpétuellement sous tension sur un sujet aussi futile que le rugby. Mais moi, je serais mort depuis longtemps à ce rythme.
Il fait trop chaud pour s'angoisser.

Stefman · 30/06/15 11:26

R&B a écrit:
Une nouvelle critique émerge ! On a failli s'ennuyer.
Je pense qu'on est plutôt sur 80% en 2017 et 20% en 2016.
Et il y a 2 ans pour préparer l'après 2017.

Ben désolé mais tu penses mal :

2016 = Dardet, Fa'anunu, Taumalolo, Hegarty, Héguy, Hand, Percival, Diaby, Setephano, Henry, Loustalot, McLeod, Saseras, Aplon, Caire, Estebanez, Gelin, Kilioni, Mignot, Willison (20/44).

2017 = Barcella, Coulson, Desmaison, Edwards, Goze, Bouchet, Jammes, Marie, Roodt, Alexandre, Best, Grice, Hayes, Kimlin, Vanderglas, Bosch, Hart, Batlle, Dupont, Farrell, Gengenbacher, Hunt, Ratini (23/44).

2018 = Wisniewski (1/44).

Donc 45% (je te l'accorde) des joueurs du groupe pro annoncé (pro + espoirs) sont en fin de contrat à l'issue de cette saison !!!

Par contre plus qu'une critique, ce qui m'interroge c'est la capacité du "club" à se projeter au delà de Landreau !
@ Brin d'O pas de soucis, c'est pas être sous tension que de faire un simple constat, ça n'empèche pas de supporter !

Dernière modification par Stefman (30/06/15 11:28)

R&B · 30/06/15 11:28

Stefman a écrit:
R&B a écrit:
Une nouvelle critique émerge ! On a failli s'ennuyer.
Je pense qu'on est plutôt sur 80% en 2017 et 20% en 2016.
Et il y a 2 ans pour préparer l'après 2017.
Ben désolé mais tu penses mal :

2016 = Dardet, Fa'anunu, Taumalolo, Hegarty, Héguy, Hand, Percival, Diaby, Setephano, Henry, Loustalot, McLeod, Saseras, Aplon, Caire, Estebanez, Gelin, Kilioni, Mignot, Willison (20/44).

2017 = Barcella, Coulson, Desmaison, Edwards, Goze, Bouchet, Jammes, Marie, Roodt, Alexandre, Best, Grice, Hayes, Kimlin, Vanderglas, Bosch, Hart, Batlle, Dupont, Farrell, Gengenbacher, Hunt, Ratini (23/44).

2018 = Wisniewski (1/44).

Donc 45% (je te l'accorde) des joueurs du groupe pro annoncé (pro + espoirs) sont en fin de contrat à l'issue de cette saison !!!

Par contre plus qu'une critique, ce qui m'interroge c'est la capacité du "club" à se projeter au delà de Landreau !

Mea culpa.
80% des joueurs importants

Stefman · 30/06/15 11:35

Tu as raison, l'ossature du projet de Fabrice est sous contrat jusqu'en 2017 (Barcella-Edwards-Roodt-Grice-Best-Alexandre-Kimlin-Vanderglas-Wisniewski-Hunt-Gengenbacher). Mais justement certain de ces joueurs doivent avoir la possibilité de se projeter plus loin. 2 ans ça passe vite (et je dirais plutôt 1 an pour tout reconstruire).

Vraiement mon débât était sur la capacité à voir plus loin que 2017, et à attirer plus gros avec des contrats plus longs.

Maintenant vous avez raison, il y a une saison qui démarre et on a d'autres problématiques.

Dernière modification par Stefman (30/06/15 11:35)

zitoun · 30/06/15 12:15

moi , je trouve le sujet intéressante et pertinent !

merci stefman

les chiffres disent toujours la vérité et , je crains aussi que 2017 soit la fin de l'ère Landreau

La véritable question est : dans quel état d'esprit partira t'il ? (si c'est le cas)

Les contrats de 1 ou 1+1 ou 2 sont un indicateur !
Il partira sans donner une équipe ou même une ossature à son successeur

Zoreil · 30/06/15 12:23

moi je pense que signer des long contrats c'est pas forcement une bonne idée le mec peu decider de ne plus rien foutre et d'enfiler ses chaussons.

ce staff a deux saison pour nous montrer ce qu'il sait faire . s'il casse des briques alors on pourra parler de prolonger . je crois que la question du staff passe avant celle des joueurs.

Brin d'osier · 30/06/15 12:29

zitoun a écrit:
moi , je trouve le sujet intéressante et pertinent !

merci stefman

Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant mais on est au début de l'été et faire des prospectives sur le renouvellement des contrats après 2017, c'est absolument au dessus de mes forces. Je suis juste étonné que d'autres puissent le faire.

@plume · 30/06/15 13:32

Franchement j'ai du mal à dire que Landreau finira dans deux ans en 2017.
D'accord le staff au complet à re-signé jusqu'à cette date mais il suffira d'une saison meilleure pour réellement se demander si quelqu'un d'autre fera aussi bien....voir mieux.
Le projet est là, Chérèque l'a redit, ces deux années à venir feront l'avenir du FCG.

Zoreil · 30/06/15 13:44

oui mais moi j'en dit qu'il y aura peut être une lassitude une routine aussi ; soit on rentre dans une spirale negative ou positive soit on stagne , et si on stagne alors il faudra prevoir de changer de methode.

pierre · 30/06/15 14:18

Brin d'osier a écrit:
Comment vous faîtes pour vivre en étant perpétuellement sous tension sur un sujet aussi futile que le rugby. Mais moi, je serais mort depuis longtemps à ce rythme.
Il fait trop chaud pour s'angoisser.

Il fait trop chaud pour sortir , alors il reste le rugby pour s'angoisser , encore que de mon coté je suis assez optimiste pour la prochaine saison

vacherin · 30/06/15 14:20

Zoreil a écrit:
oui mais moi j'en dit qu'il y aura peut être une lassitude une routine aussi ; soit on rentre dans une spirale negative ou positive soit on stagne , et si on stagne alors il faudra prevoir de changer de methode.

Novès a entraîné Toulouse 20 ans et il n'y a pas eu vraiment de lassitude...

Stefman · 30/06/15 14:24

Généralement les mecs qui durent dans des clubs le font dans des grosses cylindrés (Novès au rugby, Wenger ou Ferguson au foot...). Ils traversent quelques crises mais qui sont au maxuimum une non qualification européene, ils ne jouent quasiment jamais le maintien.

Stefman · 30/06/15 16:18

Juste une petite stat sur les manager / directeur du rugby / entraîneur en chef des équipes de Top14 de cette saison :

Toulon = Laporte (2011 et Dominguez en 2016)
Clermont = Azéma (2014)
Paris = Quesada (2013)
Toulouse = Mola/Pelous (2015)
Racing = Trabit (2013)
Oyonnax = Azam (2015)
Castres = Urios (2015)
Bordeaux = Ibanez (2012)
LaRochelle = Collazo (2011)
Brive = Godignon (2012)
Montpellier = White (2015)
Agen = Sella/Blin (2012)
Pau = Mannix (2014)
Grenoble = Landreau (2009)

Dernière modification par Stefman (30/06/15 16:19)

Zoreil · 30/06/15 17:19

pour la longevité de Noves à toulouse c'est uniquement parce qu'il a gagné des titres sans arrêt, quand tu gagnes tu te lasse pas vite ; en revanche à jouer le maintien tout le temps , je me pose la question

vacherin · 30/06/15 17:46

Si l'on donne l'équipe de Toulouse à Landreau, peut-être qu'il jouera aussi les phases finales.

Zoreil · 30/06/15 21:00

on souhaite bien du plaisir au staff qui va remplacer noves quand on va jouer le jeu des comparaisons

vieux hibou · 30/06/15 21:34

vacherin a écrit:
Si l'on donne l'équipe de Toulouse à Landreau, peut-être qu'il jouera aussi les phases finales.

Pas certain....

S'il applique la même gestion du groupe, pas certain que les 25 joueurs de son équipe type puissent gagner des titres.
Toulon, Toulouse, SF, ASM prennent le risque de donner du temps de jeu aux jeunes.

Landreau très peu sinon par obligation ...

On n'est pas prêt de voir Hart, Hayes, Diaby, Caire, Killioni, Dardet trouver leur rythme et la confiance pour des matchs de Top 14

jipe148 · 30/06/15 21:49

Monsieur Novès est un fin psychologue, et il a su ménager les succeptibilités des uns et des autres, c'est sa grande force.
à grenoble , la psychologie........kézako? encore un truc de philo!!!!
alors ne disons pas que n'importe quel entraineur peut jouer les phases finales avec des , RCT,ST,SF,ASM, c'est totalement faux

Stefman · 30/06/15 22:14

Autant je suis sceptique sur la politique contractuelle, et la motivation retrouvé de Landreau, autant je pense qu'il n'hésite pas à lancer des jeunes.
Certes il a manqué de clairvoyance en laissant sur le banc à plusieurs reprises cette saison, pendant 80' les Hart, Henry, Coulson, Rey, Mignot & co.

Mais il ne faut pas oublier que c'est lui qui a préféré Dardet à Hugues sur les matchs aller. Hart à Lorée et Bézy l'an dernier. C'est également lui qui a lancé Bouchet et Dupont en équipe première. A parachuter (sans réussite) Michallet n°2 à l'ouverture cette saison. Donc il n'est pas fermé aux jeunes, au contraire sont groupe est tout de même composé d'1/3 d'espoirs !

bears · 01/07/15 06:57

Pour répondre à la question du post, la réponse me semble évidente: 2018 😇😇😜

vpl · 01/07/15 07:59

Oui, ok, mais alors...et après 2018 ???

jack38 · 01/07/15 09:15

Et bien => 2019 M.D.R.

vacherin · 01/07/15 09:45

D'accord avec Stefman, Landreau lance de nombreux jeunes et encore cette année, leur fait confiance dans l'effectif. Mais encore faut-il qu'ils soient au niveau: certains ne l'étaient clairement pas la saison dernière. Pour Mignot, il a mis du temps mais s'est vite rendu compte de son potentiel.
Après, Novès fait peut-être tourner avec des jeunes mais vu leur niveau, il n'hésite pas vraiment. Ou bien comme les piliers en fin de saison, c'est qu'il n'a pas le choix (Baille, Aldeghieri) pour cause de blessures ou suspension des titulaires ("vieux").

ArchMe · 01/07/15 09:50

Stefman a écrit:
Autant je suis sceptique sur la politique contractuelle, et la motivation retrouvé de Landreau, autant je pense qu'il n'hésite pas à lancer des jeunes.
Certes il a manqué de clairvoyance en laissant sur le banc à plusieurs reprises cette saison, pendant 80' les Hart, Henry, Coulson, Rey, Mignot & co.

Mais il ne faut pas oublier que c'est lui qui a préféré Dardet à Hugues sur les matchs aller. Hart à Lorée et Bézy l'an dernier. C'est également lui qui a lancé Bouchet et Dupont en équipe première. A parachuter (sans réussite) Michallet n°2 à l'ouverture cette saison. Donc il n'est pas fermé aux jeunes, au contraire sont groupe est tout de même composé d'1/3 d'espoirs !

Plutôt d'accord ! Même si je te trouve un peu dûr pour Mignot, qui a quand même pas mal jouer, tout comme hart (même si relativement à la saison d'avant ça fait peu). Il essaie de les intégrer au maximum, et la saison qui arrive, on risque de voir beaucoup Dardet, Mignot, Farell (même si il joue déja beaucoup pour son âge), voire Jammes, et peut-être Caire.

Sur la politique contractuelle, il nous manque des éléments pour pouvoir tirer des conclusions. Est-ce le club qui propose des contrats de 2 ans (+ ou - 1 saison à peu près), où est-ce les joueurs qui refusent de s'engager sur le moyen-long terme ?

Néanmoins, je pense qu'il n'y a pas de raison de s'enquièter, les joueurs clé, s'ils ne vont pas voir ailleurs avant (Grice, Ratini, et pour les années à venir Mignot, Farell etc ...) seront prolongé, le club ne risquera pas de perdre de tels éléments.

dom · 01/07/15 13:39

Lancer des jeunes, c'est bien, mais les faire jouer autrement qu'a l'entrainement ou en mickey cup, c'est encore mieux !
Avant son arrivée, les jeunes jouaient et certains perçaient ..... c'est vrai qu'en D2, c'était surement plus facile, mais bon, il fallait prendre le risque quand même !
Best, Choirat, Bianchin, Dut, Dupont.... c'est pas lui qui les a lancé, mais ils jouent encore en Pro !
Depuis, de tous ceux qui ont été essayés par Landreau, il en reste combien au club ?
Lolo, mais lui, on le savait en le voyant jouer en reichel que son avenir était tout tracé .... mais sinon ?
Landreau est arrivé en 2009 .... à la fin de la saison 2009 - 2010, il s'est appliqué à gicler les 3/4 des jeunes du club ayant permis la remontée en D2 ... ok, il fallait peut-être le faire .... mais depuis, on a gardé qui plus de 2 ans dans les jeunes qu'il a essayé qu'on voit vraiment jouer ?
A part Lolo, je ne vois pas !

vacherin · 01/07/15 15:03

Choirat n'a pas de club actuellement sauf erreur de ma part, Bianchin cire tous les bancs du Top 14 depuis 4 saisons, Dut joue en Pro D2 et a été recruté par un promu de Fédérale 1 même pas sûr de jouer en pro la saison prochaine.
Pour Best et Dupont, OK, ce sont des valeurs sures de Top 14.

Stefman · 01/07/15 15:24

Toujours difficile de savoir si il faut regarder le verre à moitié plein ou à moitié vide.
Si je ne me trompe pas il a lancé aussi O'Connor.
Après c'est de savoir si il faut attribuer la réussite (ou l'échec) professionnelle d'un joueur à un coach. Complexe !

Ce qui est intéressant cette saison, c'est que les jeunes espoirs du groupe pro non conservés vont en ProD2 (Michallet à Bourgoin, Rey à MdM, Marrou à Aix - en prêt) et pas plus bas. Ce n'est pas gage de réussite mais au moins ils restent exposés...

La saison précédente les espoirs Geoffrey Nouhaillaguet, Lescadieu, Chabaud, Lepage ont tous signés en F1 (repectivement à LaVoulte, Aix, Agde ou St-Nazaire). Les autres c'est encore plus bas.
Attention je ne parle pas des pros issus du club comme Flavien Nouhaillaguet, Fabro ou Veyret, qui ont trouvé du temps de jeu en ProD2 (Aurilla et Tarbes), car eux sont dans la fleur de l'âge et ont eu leurs chances de s'imposer...

dom · 01/07/15 15:27

vacherin a écrit:
Choirat n'a pas de club actuellement sauf erreur de ma part, Bianchin cire tous les bancs du Top 14 depuis 4 saisons, Dut joue en Pro D2 et a été recruté par un promu de Fédérale 1 même pas sûr de jouer en pro la saison prochaine.
Pour Best et Dupont, OK, ce sont des valeurs sures de Top 14.

ok, vacherin .... alors, dans les jeunes du club, il a lancé qui, Landreau ? qui est encore au club, bien sûr !
lolo, c'est un cas à part .... il aurait percé bien avant si thomas n'avait pas été là !

dom · 01/07/15 15:35

Stefman a écrit:
Si je ne me trompe pas il a lancé aussi O'Connor...

ce serait possible de ne pas raconter n'importe quoi ?
O'connor a joué 1 an en pro en 2009 -2010 (l'année de l'arrivée de Landreau) et il est parti tout de suite après ..... dire que c'est Landreau qui l'a lancé, c'est vraiment n'importe quoi !

Stefman · 01/07/15 16:03

dom a écrit:
Stefman a écrit:
Si je ne me trompe pas il a lancé aussi O'Connor...
ce serait possible de ne pas raconter n'importe quoi ?
O'connor a joué 1 an en pro en 2009 -2010 (l'année de l'arrivée de Landreau) et il est parti tout de suite après ..... dire que c'est Landreau qui l'a lancé, c'est vraiment n'importe quoi !

T'es sûre ?

Moi j'ai plus l'impression qu'il a joué ses premiers matchs avec Fabrice en 2010 (matchs retours de la saison 2009/2010) et qu'il a fait une saison pleine (2010/2011) sous les ordres de Fabrice LANDREAU !
Et ce n'est qu'à l'issue de cette saison qu'il a signé à Bayonne...

Donc si ce n'est pas Landreau qui lui a donné ses premières cap' en pro alors c'est qui ???

C'est bien d'être aussi affirmative mais faudrait simplement vérifier la concordance des dates... Mais je peux aussi me tromper.

Dernière modification par Stefman (01/07/15 16:07)

dom · 01/07/15 16:17

effectivement, stefman, il a signé en 2009 - 2010 (l'année de l'arrivée de Landreau) et est parti en fin de saison 2010 -2011 .... mais comme tous les jeunes du centre, il n'a pas passé les 2 ans avec Landreau ....
Par contre, avec Coco, je peux t'en citer un paquet qui ont rempilé !
Après, t'as raison .... avant Landreau, nos jeunes ne jouaient pas .... heureusement qu'il est arrivé !

Stefman · 01/07/15 17:12

Ne déforme pas ce que je dis...
Je réponds au débât sur le fait que Landreau ne lancerait pas de jeunes.

Je fais juste remarquer que sous sa direction des joueurs comme O'Connor et Dupont ont eu leurs chances et si il ne sont pas restés ce n'est pas à cause de Landreau.
Il a aussi fait jouer plus récemment des Hart ou Dardet, quand il avait potentiellement d'autres solutions.
Je ne suis pas son 1er défenseur et il n'est assurement pas le meilleur "formateur", mais il ne faut pas non plus à l'extrême lui coller une étiquette du mec qui n'aime pas les jeunes.

dom · 01/07/15 17:17

désolée, stefman ... mais je suis à l'opposé de ce que tu penses !
Contrairement à ce qui se passait avant son arrivée, je considère que Landreau ne donne pas sa chances aux jeunes du club, il les utilise comme bouche-trous .... après, s'il y en a un qui réussit à faire son trou, c'est tant mieux pour lui !
Sinon, c'est pas bien grave qu'on ne soit pas d'accord vu que je suis le plus souvent à des années lumières de l'impression que tu donnes de ta vision du rugby comme sport collectif sur ce forum !

Stefman · 01/07/15 17:37

Heureusement que nous ne sommes pas d'accord sinon quel intérêt à un forum...
... et ma vision n'engage bien evidemnment que moi, et si tout le monde avait la même on se ferait bien chier !

Maintenant ce n'est pas parce qu'on a pas la même approche du rugby que l'on ne peut pas échanger sur le sujet.

Forum FCG

#1 30/06/15 10:59

Et après 2017 ???

#2 30/06/15 11:06

Re: Et après 2017 ???

#3 30/06/15 11:14

Re: Et après 2017 ???

#4 30/06/15 11:20

Re: Et après 2017 ???

#5 30/06/15 11:25

Re: Et après 2017 ???

#6 30/06/15 11:26

Re: Et après 2017 ???

R&B a écrit:

#7 30/06/15 11:28

Re: Et après 2017 ???

Stefman a écrit:

R&B a écrit:

#8 30/06/15 11:35

Re: Et après 2017 ???

#9 30/06/15 12:15

Re: Et après 2017 ???

#10 30/06/15 12:23

Re: Et après 2017 ???

#11 30/06/15 12:29

Re: Et après 2017 ???

zitoun a écrit:

#12 30/06/15 13:32

Re: Et après 2017 ???

#13 30/06/15 13:44

Re: Et après 2017 ???

#14 30/06/15 14:18

Re: Et après 2017 ???

Brin d'osier a écrit:

#15 30/06/15 14:20

Re: Et après 2017 ???

Zoreil a écrit:

#16 30/06/15 14:24

Re: Et après 2017 ???

#17 30/06/15 16:18

Re: Et après 2017 ???

#18 30/06/15 17:19

Re: Et après 2017 ???

#19 30/06/15 17:46

Re: Et après 2017 ???

#20 30/06/15 21:00

Re: Et après 2017 ???

#21 30/06/15 21:34

Re: Et après 2017 ???

vacherin a écrit:

#22 30/06/15 21:49

Re: Et après 2017 ???

#23 30/06/15 22:14

Re: Et après 2017 ???

#24 01/07/15 06:57

Re: Et après 2017 ???

#25 01/07/15 07:59

Re: Et après 2017 ???

#26 01/07/15 09:15

Re: Et après 2017 ???

#27 01/07/15 09:45

Re: Et après 2017 ???

#28 01/07/15 09:50

Re: Et après 2017 ???

Stefman a écrit:

#29 01/07/15 13:39

Re: Et après 2017 ???

#30 01/07/15 15:03

Re: Et après 2017 ???

#31 01/07/15 15:24

Re: Et après 2017 ???

#32 01/07/15 15:27

Re: Et après 2017 ???

vacherin a écrit:

#33 01/07/15 15:35

Re: Et après 2017 ???

Stefman a écrit:

#34 01/07/15 16:03

Re: Et après 2017 ???

dom a écrit: